Re: [escepticos] Ufologos y Ciencia

["Jaime Wilson" <jwilson@...>]

>
> Es un informe, un articulo periodistico.No es una tesis
> doctoral, NO PUEDE serlo, por el medio donde esta (una pagina
> web, a la cual pueden acceder miles de personas con diverso
> nivel cultural) ni por el objeto del articulo : una critica
> a las explicaciones oficiales de la Fuerza Aerea.
> Se le ha exigido al informe oficial una metodologia cientifica?
> ¿Como se da una noticia cientificamente?
> Y si , este señor, con formacion cientifica, analiza con rigor,
> aporta datos y se inclina por la opcion ovni.
>

Bien.  Me remitiste a leer el "informe" del sen~or.  Ahora te
remito a leer detenidamente el de Armentia, bajo el titulo "?Son
OVNIS las luces?"  Presta atencion a como en un informe, primero
que nada, siempre hay una conclusion.  Luego, cada cosa que se
cita sirve para algo, generalmente para justificar la
concluison.  Si te fijas bien, veras que no hay datos
innecesarios, superfluos, nada que pareciera de una erudicion
cientifica elevada (salvo la erudicion propia de un cientifico
como Armentia), y mas bien hace el mayor esfuerzo por explicar a
un publico lego.  Comparese con el articulo al que me remitiste,
en el que se citan numero sin ton ni son.  Solo por citarese, y
luego no se da la razon para haberlos citado.

De paso fijate en lo corto que es, y en que, a pesar de lo
corto, queda claro para cualquier lector con inteligencia
media, y esta a mano para verificar cualquier referencia, en
caso de que alguien dude de los conocimientos cientificos del
Sr. Armentia.

>
> Esto es un articulo periodistico, un analisis, una critica de lo
> que se planteo anteriormente. Los hechos estan documentados, tienen
> como fuentes a)Los informes de la Fuerza Aerea y b)todo lo recogido
> por periodistas de los testigos de los hechos. ¿Que metodo de
> experimentacion quieres aplicarle? ¿Te refieres a repetir la
> experiencia , como en un laboratorio? Verificacion?
> ¿Que hacemos, si no cumplimos tus requisitos? Ignoramos que ha sucedido
> algo? Que harias tu?
>

?Yo? le pregunto a Armentia, o a un cientifico.  Y no salgo con
descalificaciones a un cientifico reconocido.  Si tengo dudas,
verifico de nuevo con el, y si persisten, pregunto a *otro*
cientifico reconocido.

> Yo no tengo nada que ver con nadie, voy por libre.No estoy de
> acuerdo , que en el articulo, lo que se pretende es atacar a
> Armentia, solo se dice, que lo que plantea del cambio de color
> carece de fundamento cientifico. Eso no es un ataque personal,
> es una critica, no se dice que esta pirado, ni que es un estafador
> ni un ignorante etc...Sigo dudando , de que hayas leido el articulo
> sin dejarte influir por ideas apriori, ni por las pasiones.

Y no aporta la justificacion del argumento.  Eso es
*menospreciar* a la ciencia.  Si era realmente un fisico, facil
podria explicarnos en que fallo el razonamiento de Armentia,
como Armentia lo explica en su mensaje.

>
> >
> > Pero Angel,  ?entonces por que me mandas a leer un articulo que
> > no aplica el metodo cientifico?  ?no era lo que debatiamos el
> > uso (y desprecio) de la ciencia por los ufologos?  Yo estoy
> > claro en que es una ironia, pero, a la luz de lo que debatiamos
> > no estaba seguro que vos lo estuvieras. ? O no te parece el
> > tratar la ciencia con ironia un desprecio?  A lo mejor no, pero
> > si me mandas a leer ese articulo cuando hablabamos precisamente
> > de menosprecio de la ciencia por los ufologos, pareceria que
> > si.
> >
> Jaime: tu lo tienes claro, el autor lo tiene claro, yo lo tengo claro,
> fue una ironia.Creo que hasta los destinatarios de la ironia lo tienen
> claro.La ironia fue destinada a un grupo de personas (los moneristas?)
> que supongo que son un grupo esceptico.¿De donde sacas tu que los
> moneristas SON LA CIENCIA? La ciencia no es un ente autonomo, seria
> realmente descabellado burlarse de ella.
>

Lei y relei lo que yo habia escrito, y no encuentro donde lees
eso.  Yo lo que digo es que si alguien presenta un estudio
cientifico, bien razonado, lo menos que se puede esperar de
quien lo descalifica (y mas si es fisico, "segun me dicen"),
aporte elementos de juicio cuando menos igual de claros.
Cualquier otra cosa seria *menospreciar la ciencia* (lease no
darle ningun valor a la aplicacion de razonamientos
cientificos)

> > Lo de creerla o no esta muy bien para las religiones, los
> > partidos politicos y los encuentros de futbol, pero no para la
> > ciencia.  Esta se basa en hechos comprobados y comprobables,
> > no en creencias.  Si lo que quiere la persona de tu ejemplo es
> > crear una religion, entonces que lo haga sin molestar a los
> > cientificos.  Estos *no* tienen libertad de creer lo que
> > mas les guste.
> >
> Aunque no lo creas, tambien hay debate en la ciencia.Por ejemplo,
> tengo sobre mi mesa, los dos tomos de "La flecha del tiempo"
> escritos por unos tal Peter Coveney y Roger Highfield que defienden
> con mucha pasion el hecho de que el tiempo es irreversible, frente a
> lo que ellos llaman "las teorias reducionistas" que segun ellos
> hunden sus raices en el uso indicriminado de formulas matematicas
> reversibles en los trabajos de Einsten y Borh.

No lo conozco, pero me suena a un debate epistemologico, mas
que sobre un tema cientifico.  La epistemologia (no lo digo
para recordartelo, sino solo para recalcar. No me lo tomes a
mal) no es una ciencia.

Puede haber debates en la ciencia, pero estos rapidamente se
solucionan cuando se analizan las pruebas.  Estas son las que
mandan.  Y despues, no hay apelaciones ni disidentes.

> Y supongo que los cientificos involucrados son tan libres como
> yo , de opinar segun sus convicciones.Es que la verdad, no esta
> garantizada par nadie, en algunos casos hay que esforzarse mucho
> para alcanzarla.

Ese es el problema, Angel.  No estan en libertad de opinar
segun sus convicciones.  Solo puede opinar en base a los
hechos comprobados y comprobables.  El fisico que se dedique a
defender que se puede viajar a velocidades superiores a la de
la luz, esta frito a menos que presente una cantidad tan
abundante de pruebas que deforestaria mas de una selva virgen.
 De lo contrario, no lo puede decir, por mas que le parezca o
le guste. Un ufologo, en cambio, puede decir lo que se le
antoje, porque sus seguidores no le piden ninguna prueba.  Es
algo asi como la *fe* religiosa.


> > Creo que a lo mejor no te explicaron muy bien lo que es el
> > metodo cientifico.  ?Te comentaron que la ciencia no se ocupa
> > de probar negativos?  Me refiero a eso de "...probar que *no*
> > es nada conocido"  Es imposible probar que *no* es nada
> > conocido, porque habria que empezar por conocer *todo* lo que
> > es conocido, e ir desechando una por una todas las
> > posibilidades cada una con una metodologia muy rigurosa y de
> > una forma repetible y verificable.  Bien dificil, cuando menos,
> > me parece a mi.  Y caro.
> >
> No hay una tesis doctoral, nunca la hubo.Hubo una informacion
> periodistica (creo que de JJ, perdon por nombrarlo), despues
> una contestacion (o aclaracion) oficial, negando la opcion OVNI
> y planteando la hipotesis venus (hipotesis coloquialmente hablando)
> y ahora la critica de esa hipotesis por un cientifico que lo hace
> con rigor y documentada. Ya me diras, a partir de tener la noticia
> de que sucedio algo extraño, que harias tu , cual seria la secuencia
> logica para tratar ese fenomeno (o la secuencia cientifica). O quizas
> para no complicarnos la vida, decimos que los pilotos estaban borrachos.

O no complicarnos la vida y decir que era un "objeto volador
no identificado"  Pero eso si, publicandolo en cuanto medio
tenga suficiente cantidad de lectores que equiparan "no
identificado" con extraterrestres, o "investigacion
cientifica" con conspiracion.

No, si se quisiera llegar al fondo del asunto, hay que
complicarse la vida.  Hay que traer astrologos, fisicos,
meteorologos, medicos (para comprobar si los pilotos estaban
borrachos ;-) ), expertos en aeronautica y muchos etceteras
mas.  Claro, ?quien paga todo eso?  Entonces hacemos una
investigacion limitada: le preguntamos a Armentia. Si tenemos
dudas sobre su informe, le volvemos a preguntar a Armentia o
nos traemos a alguien con su misma preparacion.  Alguien que
rebata punto por punto las conclusiones de Armentia.

Por cierto, me permito poner en dudas la preparacion del autor
del articulo, a la luz de lo que claramente expone JA en su
mensaje.  ?Un fisico no deberia saber esas cosas tan
elementales?, y si Armentia miente (lo cual dudo
infinitamente), pues hubiera tenido material para darle palo en
por lo menos 4 numeros de eNIGMAS.

>
> Pues ante tus ojos , tienes una que no se llego a una explicacion
> cotidiana, a menos que aceptemos a un Venus danzante.Y si a los
> "cientificos" no les interesa (que no es verdad) quien hara las
> investigaciones "serias"?
>

Paso de comentar, ya que evidentemente no has leido el informe
de Armentia.

Si te comento que los cientificos tienen una cantidad de cosas
limitadas que pueden interesarles.  No en el sentido de que les
gustaria saber o no, pero una investigacion cientifica es cara,
y tienen limitaciones de presupuesto.  Este es precisamente el
problema de la ufologia, demanda mucho recurso, y no da ningun
resultado.  ?Leiste el documento de la CIA, que se cito
recientemente aqui?  Si no, estoy intentando hacer un resumen
para publicarlo aqui.  A ver si me da el tiempo. No me
comprometo, pero hare lo posible.

> > Veo que esto te lo respondieron ya algunos colisteros, solo te
> > recalco que el proyecto SETI no intenta "comunicarse" con vida
> > extraterrestre.  Intenta encontrar sen~ales inteligentes en el
> > espacio.  Comunicacion implicaria una actividad de dos vias en
> > la que se requiere una transmision, un medio y una respuesta.
> > Si SETI encontrara una sen~al, esta seria tan antigua,
> > provendria de una distancia tal y habria tardado tanto en
> > llegarnos, que no seria posible enviar una respuesta.  Esto lo
> > expone claramente Sagan.
>
> Supongamos, que recibimos un mensaje, cuyo origen esta en un radio
> de 50 años luz.Lo procesamos y mandamos la respuesta que tardara
> otros 50 años,ok. no es muy agil, pero no me negaras que es un
> dialogo en toda regla.
>

No, pero es poco probable que encontremos una tan cercana.  Y
hay otras dificultades, como la de que ellos tendrian que estar
"escuchando" en nuestra direccion cuando llegue la sen~al
dentro de 50 an~os.  Es tan poco probable que la cantidad de
ceros depues del punto requeririan de *todo* el ancho de banda
del servidor de la ULPGC (como en 0.00000...1) En todo caso,
el *objetivo* del programa es nada mas buscar. Lo de "dialogar"
seria otro proyecto que, segun SETI, es muy poco probable que
alguna vez exista.

Un saludo, Jaime