Re: [escepticos] Ufologos y Ciencia

[Angel Vazquez <celeste@...>]

> >
> 
> Angel, ?argumentos de que?  Tiene muchisimos argumentos, pero
> ?que es lo que argumenta? ?Que algo que vieron unos sen~ores
> *no* era Venus?  Asumiendo que el Sr. en cuestion es un gran
> fisico, que analizo cientificamente el caso (que es de lo que
> hablabamos, ?no?, de el uso de la ciencia en este tipo de
> casos) solo se me viene a la cabeza una pregunta bastante
> obvia: ?y? ?Se gasto todo su tiempo y recursos metodologicos y
> todos sus conocimientos en el campo de la fisica para
> descubrir que *no* era Venus?  Pues cuanto pagaran por un
> articulo probando que *no* son los hombrecillos verdes de la
> nevera paseando en su verde-plano, que yo me apunto a
> escribirlo.

Es un informe, un articulo periodistico.No es una tesis
doctoral, NO PUEDE serlo, por el medio donde esta (una pagina
web, a la cual pueden acceder miles de personas con diverso 
nivel cultural) ni por el objeto del articulo : una critica
a las explicaciones oficiales de la Fuerza Aerea.
Se le ha exigido al informe oficial una metodologia cientifica?
¿Como se da una noticia cientificamente?
Y si , este señor, con formacion cientifica, analiza con rigor,
aporta datos y se inclina por la opcion ovni.

> 
> Lo unico que quiero argumentar yo, es que esto no es desde
> ningun punto de vista un articulo cientifico.  No hay una
> explicacion de la metodologia utilizada para investigar los
> hecho.  Ni siquiera se investigaron los hechos.  No hay una
> hipotesis de trabajo, ni una hipotesis nula, ni un metodo de
> experimentacion ni de verificacion de las conclusiones (ni
> siquiera hay conclusiones) ni de nada lo que tendria que haber
> en un estudio cientifico.  Y lo mismo se puede decir para
> cualquier articulo de este tipo.  Mi pregunta es muy sencilla:
> mostrame uno que *si* lo tenga.

Esto es un articulo periodistico, un analisis, una critica de lo
que se planteo anteriormente. Los hechos estan documentados, tienen
como fuentes a)Los informes de la Fuerza Aerea y b)todo lo recogido
por periodistas de los testigos de los hechos. ¿Que metodo de 
experimentacion quieres aplicarle? ¿Te refieres a repetir la
experiencia , como en un laboratorio? Verificacion?
¿Que hacemos, si no cumplimos tus requisitos? Ignoramos que ha sucedido
algo? Que harias tu?

> 
> Mira, Angel.  Podemos seguir la argumentacion, pero hay una
> cosa que quisiera dejar claro:  yo veo en esta lista, que hay
> un enfrentamiento entre dos organizaciones (Lacip y ARP).
> Muchas veces las pasiones que despiertan este enfrentamiento
> parecen mas un partido de futbol, que un debate de ideas.  El
> articulo que citas es un claro ejemplo.  Lo que pretende, mas
> que encontrar la verdad, es atacar a un miembro de ARP solo
> porque es miembro de ARP.  Ese pleito a mi, en lo personal, no
> me interesa.
> 
Yo no tengo nada que ver con nadie, voy por libre.No estoy de
acuerdo , que en el articulo, lo que se pretende es atacar a
Armentia, solo se dice, que lo que plantea del cambio de color
carece de fundamento cientifico. Eso no es un ataque personal,
es una critica, no se dice que esta pirado, ni que es un estafador
ni un ignorante etc...Sigo dudando , de que hayas leido el articulo
sin dejarte influir por ideas apriori, ni por las pasiones.

> A mi solo me interesan los argumentos racionales.  Si el Sr de
> este articulo tiene una hipotesis sobre lo que los pilotos
> vieron, pues que lo presente, y que exponga sus argumentos.
> Entonces tenemos algo que debatir.  Pero si lo que va a decir
> es que ARP dice que es Venus, y que esto es "la ilogica de los
> monneristas", lo siento, pero esto para mi es basura.  ARP no
> es "los escepticos".  ARP es una organizacion esceptica como
> hay muchas. 

Es el informe oficial, el que dice que es Venus.Armentia habra
dado su opinion como astronomo, no se si fue a iniciativa personal
o a instacia de las autoridades (¿que importa?)
y si para ti es basura, dificilmente podremos debatir, seria como
estar en esferas tangenciales.

 Y tambien habemos muchos escepticos que no
> pertenecemos a organizacion alguna.  Simplemente porque el
> escepticismo no es un partido politico, ni un equipo de
> futbol, ni nada por el estilo.  Es solo una linea de
> pensamiento que se basa en algo muy sencillo: el que hace la
> afirmacion, presenta las pruebas.  Y este puede ser desde el
> que levanta el texto de la revista de LACIP hasta el premio
> novel de la fisica. Los dos, igual, tienen que presentar
> pruebas de lo que afirman.  Y mas, si lo que afirman es
> extraordinario.
> 
La conclusion final, es que se trata de un objeto NO IDENTIFICADO,
para entendernos , un ovni, no se necesita mucho para afirmar eso.
Quedan abiertas varias hipotesis: una puede ser un experimento militar
secreto , otras, una nave extraterrestre.No hay pruebas, por lo tanto
no se pueden dar como ciertas. Pero si , ha sucedido algo y los
periodistas
tienen el deber de informar.


> 
> Pero Angel,  ?entonces por que me mandas a leer un articulo que
> no aplica el metodo cientifico?  ?no era lo que debatiamos el
> uso (y desprecio) de la ciencia por los ufologos?  Yo estoy
> claro en que es una ironia, pero, a la luz de lo que debatiamos
> no estaba seguro que vos lo estuvieras. ? O no te parece el
> tratar la ciencia con ironia un desprecio?  A lo mejor no, pero
> si me mandas a leer ese articulo cuando hablabamos precisamente
> de menosprecio de la ciencia por los ufologos, pareceria que
> si.
>
Jaime: tu lo tienes claro, el autor lo tiene claro, yo lo tengo claro,
fue una ironia.Creo que hasta los destinatarios de la ironia lo tienen
claro.La ironia fue destinada a un grupo de personas (los moneristas?)
que supongo que son un grupo esceptico.¿De donde sacas tu que los 
moneristas SON LA CIENCIA? La ciencia no es un ente autonomo, seria
realmente descabellado burlarse de ella.


> 
> Mira, yo estoy muy claro en lo que las siglas OVNI o UFO
> significan.  Pero los ufologos han dado un nuevo sentido a la
> palabra.  Sin decirlo claramente, con solo una indirecta aqui
> o alla, han dado un nuevo sentido a la palabra.  ?O me queres
> decir que los ufologos dedican su vida a mantener a los OVNIs
> como cosas no identificados cuando los cientificos malos
> quieren encontrarles una explicacion?
> 
Yo personalmente desearia que todos los ovnis fueran identificados.
Entonces sabria a ciencia cierta que el problema de las distancias
interestelares es insoluble para todas la hipoteticas civilizaciones
del universo, descartariamos un problema y nos dedicariamos a otros.


> Lo de creerla o no esta muy bien para las religiones, los
> partidos politicos y los encuentros de futbol, pero no para la
> ciencia.  Esta se basa en hechos comprobados y comprobables,
> no en creencias.  Si lo que quiere la persona de tu ejemplo es
> crear una religion, entonces que lo haga sin molestar a los
> cientificos.  Estos *no* tienen libertad de creer lo que
> mas les guste.
> 
Aunque no lo creas, tambien hay debate en la ciencia.Por ejemplo,
tengo sobre mi mesa, los dos tomos de "La flecha del tiempo"
escritos por unos tal Peter Coveney y Roger Highfield que defienden
con mucha pasion el hecho de que el tiempo es irreversible, frente a 
lo que ellos llaman "las teorias reducionistas" que segun ellos
hunden sus raices en el uso indicriminado de formulas matematicas
reversibles en los trabajos de Einsten y Borh.
Y supongo que los cientificos involucrados son tan libres como
yo , de opinar segun sus convicciones.Es que la verdad, no esta
garantizada par nadie, en algunos casos hay que esforzarse mucho
para alcanzarla.
> >

> Creo que a lo mejor no te explicaron muy bien lo que es el
> metodo cientifico.  ?Te comentaron que la ciencia no se ocupa
> de probar negativos?  Me refiero a eso de "...probar que *no*
> es nada conocido"  Es imposible probar que *no* es nada
> conocido, porque habria que empezar por conocer *todo* lo que
> es conocido, e ir desechando una por una todas las
> posibilidades cada una con una metodologia muy rigurosa y de
> una forma repetible y verificable.  Bien dificil, cuando menos,
> me parece a mi.  Y caro.
> 
No hay una tesis doctoral, nunca la hubo.Hubo una informacion 
periodistica (creo que de JJ, perdon por nombrarlo), despues
una contestacion (o aclaracion) oficial, negando la opcion OVNI
y planteando la hipotesis venus (hipotesis coloquialmente hablando)
y ahora la critica de esa hipotesis por un cientifico que lo hace 
con rigor y documentada. Ya me diras, a partir de tener la noticia
de que sucedio algo extraño, que harias tu , cual seria la secuencia
logica para tratar ese fenomeno (o la secuencia cientifica). O quizas
para no complicarnos la vida, decimos que los pilotos estaban borrachos.
> 
> Mi punto exactamente.  ?Quien va a seguir investigando?  ?El
> ufologo?  Definitivamente que no, ya que no me has presentado
> un solo caso de una investigacion hecha cientificamente.
> 
> En otras palabras, tenemos al ufologo que no tiene capacidad
> para investigarlo cientificamente, tenemos a los cientificos,
> a quienes no les interesa, y tenemos las generaciones futuras
> que (como la tendencia lo indica) estaran hartos de que cada
> caso nuevo que se investiga implica gran cantidad de dinero y
> esfuerzo y *siempre* se llega a una explicacion cotidiana.

Pues ante tus ojos , tienes una que no se llego a una explicacion
cotidiana, a menos que aceptemos a un Venus danzante.Y si a los
"cientificos" no les interesa (que no es verdad) quien hara las
investigaciones "serias"?

> Veo que esto te lo respondieron ya algunos colisteros, solo te
> recalco que el proyecto SETI no intenta "comunicarse" con vida
> extraterrestre.  Intenta encontrar sen~ales inteligentes en el
> espacio.  Comunicacion implicaria una actividad de dos vias en
> la que se requiere una transmision, un medio y una respuesta.
> Si SETI encontrara una sen~al, esta seria tan antigua,
> provendria de una distancia tal y habria tardado tanto en
> llegarnos, que no seria posible enviar una respuesta.  Esto lo
> expone claramente Sagan.

Supongamos, que recibimos un mensaje, cuyo origen esta en un radio
de 50 años luz.Lo procesamos y mandamos la respuesta que tardara
otros 50 años,ok. no es muy agil, pero no me negaras que es un
dialogo en toda regla.

Saludos

Angel.