[escepticos] Ufologos y Ciencia

["Jaime Wilson" <jwilson@...>]

Angel escribe:

> Jaime Wilson wrote:
>
> >
> > ?Llamas a esto un estudio serio? Gracias, Angel.  Pero si los
> > demas son como este, yo paso.  Todos son iguales.  Y es que es
> > bien facil escribir sandeces como:
> >
> Pues muy corto dialogo vamos a tener.Porque si eliminas de un plumazo
> la ingente cantidad de argumentos que da este Sr. , poco nos va a
> quedar para discutir.Lo digo porque yo solo me referire a los argumentos
> y contra-argumentos. Paso de discutir epitetos y/o descalificaciones
> como sandeces , basura etc.
>

Angel, ?argumentos de que?  Tiene muchisimos argumentos, pero
?que es lo que argumenta? ?Que algo que vieron unos sen~ores
*no* era Venus?  Asumiendo que el Sr. en cuestion es un gran
fisico, que analizo cientificamente el caso (que es de lo que
hablabamos, ?no?, de el uso de la ciencia en este tipo de
casos) solo se me viene a la cabeza una pregunta bastante
obvia: ?y? ?Se gasto todo su tiempo y recursos metodologicos y
todos sus conocimientos en el campo de la fisica para
descubrir que *no* era Venus?  Pues cuanto pagaran por un
articulo probando que *no* son los hombrecillos verdes de la
nevera paseando en su verde-plano, que yo me apunto a
escribirlo.

Lo unico que quiero argumentar yo, es que esto no es desde
ningun punto de vista un articulo cientifico.  No hay una
explicacion de la metodologia utilizada para investigar los
hecho.  Ni siquiera se investigaron los hechos.  No hay una
hipotesis de trabajo, ni una hipotesis nula, ni un metodo de
experimentacion ni de verificacion de las conclusiones (ni
siquiera hay conclusiones) ni de nada lo que tendria que haber
en un estudio cientifico.  Y lo mismo se puede decir para
cualquier articulo de este tipo.  Mi pregunta es muy sencilla:
mostrame uno que *si* lo tenga.

Mira, Angel.  Podemos seguir la argumentacion, pero hay una
cosa que quisiera dejar claro:  yo veo en esta lista, que hay
un enfrentamiento entre dos organizaciones (Lacip y ARP).
Muchas veces las pasiones que despiertan este enfrentamiento
parecen mas un partido de futbol, que un debate de ideas.  El
articulo que citas es un claro ejemplo.  Lo que pretende, mas
que encontrar la verdad, es atacar a un miembro de ARP solo
porque es miembro de ARP.  Ese pleito a mi, en lo personal, no
me interesa.

A mi solo me interesan los argumentos racionales.  Si el Sr de
este articulo tiene una hipotesis sobre lo que los pilotos
vieron, pues que lo presente, y que exponga sus argumentos.
Entonces tenemos algo que debatir.  Pero si lo que va a decir
es que ARP dice que es Venus, y que esto es "la ilogica de los
monneristas", lo siento, pero esto para mi es basura.  ARP no
es "los escepticos".  ARP es una organizacion esceptica como
hay muchas.  Y tambien habemos muchos escepticos que no
pertenecemos a organizacion alguna.  Simplemente porque el
escepticismo no es un partido politico, ni un equipo de
futbol, ni nada por el estilo.  Es solo una linea de
pensamiento que se basa en algo muy sencillo: el que hace la
afirmacion, presenta las pruebas.  Y este puede ser desde el
que levanta el texto de la revista de LACIP hasta el premio
novel de la fisica. Los dos, igual, tienen que presentar
pruebas de lo que afirman.  Y mas, si lo que afirman es
extraordinario.

> > Se apura a indicar que "no es en serio", pero esto es
> > exactamente lo unico que demuestra el articulo.
> >
> Eso, eso, que tu te apuras. Porque es mala suerte, que te hayas
> detenido en un parrafo lleno de ironia, donde el autor avisa que es
> una broma. Vamos por partes :¿quien te dijo que esto es una tesis
> cientifica? Esto es un articulo periodistico.¿Que metodo cintifico
> se puede aplicar a una ironia?

Pero Angel,  ?entonces por que me mandas a leer un articulo que
no aplica el metodo cientifico?  ?no era lo que debatiamos el
uso (y desprecio) de la ciencia por los ufologos?  Yo estoy
claro en que es una ironia, pero, a la luz de lo que debatiamos
no estaba seguro que vos lo estuvieras. ? O no te parece el
tratar la ciencia con ironia un desprecio?  A lo mejor no, pero
si me mandas a leer ese articulo cuando hablabamos precisamente
de menosprecio de la ciencia por los ufologos, pareceria que
si.

> Quizas te falten los antecedentes de este caso.Este articulo es una
> contestacion, a un documento desclasificado de la FF.AA españolas,
> donde se afirma que el supuesto OVNI, era en realidad el planeta Venus.
> Todo el esfuerzo del articulista es demostrar que la hipotesis Venus
> es absurda, y por lo tanto se mantiene la hipotesis original suya de que
> era un ovni. Te subrayo, que afirmar que algo es un ovni, no implica
> necesariamente que sea una nave extraterrestre (aunque pudiera ser),
> sino
> que pueden ser varias cosas (experimentos secretos de EE.UU.,el famoso
> rayo-bola, etc..Ademas si hay alguien mas audaz, que plantee que fue una
> nave extraterrestre, por la naturaleza del fenomeno, solo se llegaria
> a tener una hipotesis no provada, por lo tanto , todo el mundo estaria
> en libertad de creerlo o no, sin que haya necesidad de que corra sangre
> por eso.
>

Mira, yo estoy muy claro en lo que las siglas OVNI o UFO
significan.  Pero los ufologos han dado un nuevo sentido a la
palabra.  Sin decirlo claramente, con solo una indirecta aqui
o alla, han dado un nuevo sentido a la palabra.  ?O me queres
decir que los ufologos dedican su vida a mantener a los OVNIs
como cosas no identificados cuando los cientificos malos
quieren encontrarles una explicacion?

Una hipotesis no probada no es una hipotesis.  Una hipotesis se
plantea para probarla o desecharla.  Pero no solo por
plantearla.  El planteamiento de una hipotesis implica que
existen metodos para demostrarla (o falsearla).

Lo de creerla o no esta muy bien para las religiones, los
partidos politicos y los encuentros de futbol, pero no para la
ciencia.  Esta se basa en hechos comprobados y comprobables,
no en creencias.  Si lo que quiere la persona de tu ejemplo es
crear una religion, entonces que lo haga sin molestar a los
cientificos.  Estos *no* tienen libertad de creer lo que
mas les guste.

> > Angel, *todos* los articulos de estos pseudo-investigadores
> > son la misma retorica: se plantea una o un par de hipotesis muy
> > convenientes (a veces absurdas, a veces no, pero simpre muy
> > limitadas), y se procede a probar que no son ciertas esas
> > hipotesis.
>
> Es que la hipotesis de Venus, NO la planteo el articulista, fue
> planteada por las FF.AA.. Me pregunto si realmente has leido, libre
> de prejuicios, o si la respuesta ya la tenias prevista, sea lo sea,
> lo que fueras a leer.
>

Esta muy claro.  El articulista no presenta *ninguna*
hipotesis.  Pero entonces no me canso de preguntarte ?por que
me mandas a leer ese articulo? ?que tiene que ver con lo que
debatiamos?  (me permito cambiar el "subject" a ver si nos
centramos en el tema)

>
>   No a probar que *si* es, sino a probar que *no*
>
> Si,ya me han explicado, el metodo cientifico, pero como ya te dije
> antes, el concepto de ovni, lo dice la misma palabra (no identificado)
> por lo tanto , solo hay que probar que no es nada conocido.

Creo que a lo mejor no te explicaron muy bien lo que es el
metodo cientifico.  ?Te comentaron que la ciencia no se ocupa
de probar negativos?  Me refiero a eso de "...probar que *no*
es nada conocido"  Es imposible probar que *no* es nada
conocido, porque habria que empezar por conocer *todo* lo que
es conocido, e ir desechando una por una todas las
posibilidades cada una con una metodologia muy rigurosa y de
una forma repetible y verificable.  Bien dificil, cuando menos,
me parece a mi.  Y caro.

> Eso no implica que es un andromano, implica que no lo conocemos.
> Es una invitacion a seguir investigando, y provar que SI ES algo en
> concreto o legarselo a las futuras generaciones, como inexplicable.
>

Mi punto exactamente.  ?Quien va a seguir investigando?  ?El
ufologo?  Definitivamente que no, ya que no me has presentado
un solo caso de una investigacion hecha cientificamente.

En otras palabras, tenemos al ufologo que no tiene capacidad
para investigarlo cientificamente, tenemos a los cientificos,
a quienes no les interesa, y tenemos las generaciones futuras
que (como la tendencia lo indica) estaran hartos de que cada
caso nuevo que se investiga implica gran cantidad de dinero y
esfuerzo y *siempre* se llega a una explicacion cotidiana.

> > es. Se incluyen un par de numeritos, y se menciona una posible
> > hipotesis de un cientifico (Armentia, en este caso), la que se
> > desacredita.
>
> ¿Un par de numeritos? Creo que no eres justo.Nunca vi un articulo
> tan bien documentado.
>

De nuevo:  muy documentado, pero ?que es lo que documenta? Si
el articulo no presenta ninguna hipotesis ni conclusion.

> > Pues yo, en lo personal, no veo el problema de que exista vida
> > en otros planetas, lo que veo altamente improbable es que
> > alguna vez sostengamos algun tipo de comunicacion con ellos
> > (ni que decir "visitas"). Como lo expreso otro colistero, hay
> > mucha menos probabilidad que la de que a Mike Tyson lo nombren
> > humanitario del an~o (y lo adverti, ?cierto?)
> >
> > Tendrias que estar de acuerdo, ya que citaste a Carl Sagan.
> >
> Pues Carl Sagan fue uno de los impulsores del proyecto SETI
> que como sabras, es un proyecto de comunicacion via ondas de radio
> con civilizaciones ET.
>

Veo que esto te lo respondieron ya algunos colisteros, solo te
recalco que el proyecto SETI no intenta "comunicarse" con vida
extraterrestre.  Intenta encontrar sen~ales inteligentes en el
espacio.  Comunicacion implicaria una actividad de dos vias en
la que se requiere una transmision, un medio y una respuesta.
Si SETI encontrara una sen~al, esta seria tan antigua,
provendria de una distancia tal y habria tardado tanto en
llegarnos, que no seria posible enviar una respuesta.  Esto lo
expone claramente Sagan.

Y mis disculpas porque me salio bastante largo.

Saludos, Jaime