[escepticos] Límites del conocimiento

["Claudio Andr\is Uribe" <cauribe@...>]

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> De: escepticos en dis.ulpgc.es
> A: Cauribe
> Asunto: Re: [escepticos] Ateismo
> Fecha: Martes 5 de Agosto de 1997 03:59
> 
> Vamos a ver, algo muy distinto es conocer el desarrollo temporal de un
> determinado elemento material y otra cosa muy distinta es conocer las
> leyes que han regido y regiran este comportamiento.[...]

Entendí que se estaba hablando del conocimiento en general, por el resto de
acuerdo contigo.

> Evidentemente, basandonos en los postulados cuanticos, el conocimiento
> temporal absoluto es literalmente imposible, lo que dudo es que ese
> nivel de detalle sea conocimiento pues es menos conciso que el hecho en
> si.

> Depende del nivel probatorio que se solicite. Cientificamente probado,
> nunca. Historicamente probado, muchas veces. No todas las disciplinas
> pueden ser cientificas en cuanto a su nivel probatorio, si aceptas un
> determinado metodo cientifico, sin embargo al nivel del conocimiento al
> que trabajan pueden "probar" cosas no probables cientificamente.

Es lo que yo decía: si no son afirmaciones científicas son triviales o
superficiales. Lo único probado son los teoremas matemáticos.

ACLARACIÓN: A más de un colistero le molesta el hecho de que yo llame
teoremas a las afirmaciones que se hacen en las ciencias fácticas (física,
química, biología, etc.). La justificación es que tales ciencias cuentan
con una estructura lógica que contienen en su tope ciertos axiomas y se
deducen de ellos consecuencias también conceptuales, a estas consecuencias
es a lo que llamo teoremas.

> > Pero si bien es cierto que una proposición no puede ser probada dentro
de una teoría que la tome como axioma, sí puede ser probada en otra teoría
más amplia o profunda que la tenga como teorema.
> 
> Hipotesis. Eso de teorema no me gusta. Metodo cientifico. ¿Unico
> conocimiento valido el el cientifico?. Prefiero decir que el unico
> cierto.

Pues no es el único conocimiento válido: voy todos los días a comprar el
pan sin perderme, y gracias a ello puedo sobrevivir. Pero no estábamos
hablando de la validez (en el sentido de utilidad) sino de la verdad,
entendida esta como adecuación a la realidad.

> 
> > Por otro lado las teorías están justamente para eso, para verificar sus
axiomas. Es para ello que se construye una red de teoremas. Un axioma será
verdadero (verdad como ajuste a la realidad) si sus teoremas (consecuencias
lógicas) son verdaderos. Si sus consecuencias son falsas (e.d. no se
ajustan a la realidad) entonces debemos descartar los axiomas por falsos.
> 
> Lo siento pero NO.
> Axioma. La energia ni se crea ni se destruye, solo se transforma.
> Ninguna teoria fisica verifica el axioma, sino que lo usa, y
> curiosamente, el axioma es posible que este bien porque siempre se
> cumple ... (Y si algun dia no se cumple la cagamos con tolequipo).

En primer lugar las teorías físicas SÍ verifican la proposición acerca de
la conservación de la energía. En segundo lugar no es un axioma dentro de
la mecánica lagrangiana que tome por axioma el principio de acción de Weiss
en el espacio de fases, por ejemplo.
Ppio de Weiss -> Ecs. de movimiento Lagrange-Hamilton -> Integrales de
movimiento (Energía, momento, momento angular).
Por otro lado el teorema de Noether liga la conservación de la energía con
las simetrías del sistema físico.

Por último, ¿que problema hay en tomar la conservación de la energía como
un principio, un postulado o un axioma y construir -junto con otros
axiomas- una teoría física? ¿No procedió así Pauli en 1930 al postular la
existencia del neutrino? ¿y no fueron todas las consecuencias de esta
teoría (teoremas) las que serían verificadas en 1953 por Reines y Cowan?
¿Cómo hacer, por ejemplo, para verificar la existencia del electrón si no
es por medio de teoremas protocolares?

> 
> En lo de verdadero y falso tienes razon, pero estas hablando de un
> sistema de conocimiento logico-axiomatico (matematico), no cientifico.
> Verdad vs. certeza.

Ya tube una agotadora discusión con Oscar sobre este asunto y no pretendo
reicidir. Primero: tanto la lógica y las matemáticas como la física y la
química son ciencias. Las unas formales (pues sus verdades son verdades de
razón (Leibniz)) y las otras factuales (pues sus verdades son verdades de
hecho). Es cierto que que la ciencia factual, cuando se refiere a los
hechos, sólo aporta casi verdades o verdades aproximadas, pero en las
deducciones lógicas que se hacen dentro de estas teorías las proposiciones
son tratadas como absolutamente verdaderas.
La certeza es un ítem de la psicología humana que no entra a jugar en la
formulación de una teoría.
>  
> > Con toda esta lata quiero decir que los axiomas no son indiscutibles
verdades a priori en las ciencias factuales (ciencias referidas a los
hechos).
> 
> Precisamente son los unicos discutibles. En la ciencia solo se discute
> por los axiomas, lo demas se demuestra cientificamente.

No estoy de acuerdo. Lo único que puede "eliminar" un axioma científico de
alto nivel es la falsedad de algunas de sus consecuencias de nivel más bajo
y al alcance del experimento. A no ser que se tome como válido el descarte
de axiomas por gusto.

> 
> Por cierto, que alguien me diga porque siempre me meto en charlas
> epistemologicas !!!!!!!!
>  

¿Porque te apasionan, igual que a mi?

Claudio Uribe
cauribe en sanbernardo.com.ar
Santa Teresita, Buenos Aires
ARGENTINA