Re: [escepticos] Límites del conocimiento

[Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano@...>]

Claudio Andris Uribe wrote:

> Entendí que se estaba hablando del conocimiento en general, por el resto de
> acuerdo contigo.

Entonces es un tema inabordable, el conocimiento es imposible poruqe la
mera descripcion del suceso crea mas sucesos a ser descritos de tal
forma que el conocimiento es inalcanzable porque su representacion es
siempre mayor que lo representado.



> Es lo que yo decía: si no son afirmaciones científicas son triviales o
> superficiales. Lo único probado son los teoremas matemáticos.

Lo unico verdadero son los teoremas matematicos y lo unico cierto la
ciencia.


> ACLARACIÓN: A más de un colistero le molesta el hecho de que yo llame
> teoremas a las afirmaciones que se hacen en las ciencias fácticas (física,
> química, biología, etc.). La justificación es que tales ciencias cuentan
> con una estructura lógica que contienen en su tope ciertos axiomas y se
> deducen de ellos consecuencias también conceptuales, a estas consecuencias
> es a lo que llamo teoremas.

De los axiomas no se deduce nada en estas ciencias, solo son necesarios
para poder obtener deducciones de las hipotesis propuestas.
 


> Pues no es el único conocimiento válido: voy todos los días a comprar el
> pan sin perderme, y gracias a ello puedo sobrevivir. Pero no estábamos
> hablando de la validez (en el sentido de utilidad) sino de la verdad,
> entendida esta como adecuación a la realidad.

Es cierto. Por supuesto, nunca lo he negado.
A la adecuacion a la realidad y a su predicibilidad lo podemos llamar
certeza, vale?, solo por no confundirlo con la verdad logico-matematica.
Vale?

 

> En primer lugar las teorías físicas SÍ verifican la proposición acerca de
> la conservación de la energía. En segundo lugar no es un axioma dentro de
> la mecánica lagrangiana que tome por axioma el principio de acción de Weiss
> en el espacio de fases, por ejemplo.
> Ppio de Weiss -> Ecs. de movimiento Lagrange-Hamilton -> Integrales de
> movimiento (Energía, momento, momento angular).


Vale, la mecanica lagrangiana toma un solo axioma en lugar de tres,
deduciendo estos tres a partir de otro mas generico (el de minima
accion), vaaaale, joer que puntillosos. Por cierto, las teorias fisicas
no verifican la conservacion de la energia (para los puntillos el
principio de minima accion) sino que los experimentos nunca han negado
al axioma, por tanto mientras sea necesario y no sea negado se acepta
como necesario.

  


> Por otro lado el teorema de Noether liga la conservación de la energía con
> las simetrías del sistema físico.


OK. Vuelvo a admitir mi equivocacion al elegir como axioma algo que no
lo es pero lo fue.


> Por último, ¿que problema hay en tomar la conservación de la energía como
> un principio, un postulado o un axioma y construir -junto con otros
> axiomas- una teoría física? ¿No procedió así Pauli en 1930 al postular la
> existencia del neutrino? ¿y no fueron todas las consecuencias de esta
> teoría (teoremas) las que serían verificadas en 1953 por Reines y Cowan?
> ¿Cómo hacer, por ejemplo, para verificar la existencia del electrón si no
> es por medio de teoremas protocolares?


Pero eso no verifica el axioma, lo unico que hace es no negarlo.



> Ya tube una agotadora discusión con Oscar sobre este asunto y no pretendo
> reicidir. Primero: tanto la lógica y las matemáticas como la física y la
> química son ciencias. 

No lo considero asi.

> Las unas formales (pues sus verdades son verdades de
> razón (Leibniz)) 

Digamos tautologicas, las verdades estan inmersas en el contexto
original solo hay que hacerlas emerger. 
Bueno, ya tenemos otra vez la clasificacion:

Ciencias formales
Ciencias factuales
Ciencias naturales
Ciencias sociales
Ciencias economicas
Ciencias empresariales
Ciencias politicas
Ciencias del seguro 
Ciencias paranormales
Ciencias astrologicas
Ciencias quiromanticas ....

Bueno, si quieeres añadir ciencia delante de todo entonces la hemos
cagado con todo el equipo. Si no, dime cual es tu criterio para
distinguir una ciencia de algo que no lo es. (Que conste que no digo que
no sean conocimientos validos)
 

> y las otras factuales (pues sus verdades son verdades de
> hecho). Es cierto que que la ciencia factual, cuando se refiere a los
> hechos, sólo aporta casi verdades o verdades aproximadas, pero en las
> deducciones lógicas que se hacen dentro de estas teorías las proposiciones
> son tratadas como absolutamente verdaderas.


Las hipotesis (que hacen las veces de proposiciones logicas) son
tratadas como verdaderas desde el punto de vista forma hasta verse
corroboradas o negadas por los hechos. 


> La certeza es un ítem de la psicología humana que no entra a jugar en la
> formulación de una teoría.

En la formulacion no. La hipotesis se formula y punto. Se obtienen unas
deducciones y se corroboran experimentalmente. En ese momento la
hipotesis es cierta, que no verdadera.



> > Precisamente son los unicos discutibles. En la ciencia solo se discute
> > por los axiomas, lo demas se demuestra cientificamente.

> No estoy de acuerdo. Lo único que puede "eliminar" un axioma científico de
> alto nivel es la falsedad de algunas de sus consecuencias de nivel más bajo
> y al alcance del experimento. 

Antes eliminaria la hipotesis con la que se estaba trabajando. Creo que
la eliminacion de axiomas es imposible (en su totalidad) puesto que me
parece que el conocimiento absoluto es imposible. Si aceptas la
posibilidad del conocimiento absoluto entonces la ciencia dejara de ser
ciencia y sera un sistema logico sin axiomas. Son dos concepciones
distintas y ambas indemostrables.

> A no ser que se tome como válido el descarte
> de axiomas por gusto.


No, por favor.



> > Por cierto, que alguien me diga porque siempre me meto en charlas
> > epistemologicas !!!!!!!!
 
> ¿Porque te apasionan, igual que a mi?

Sera.


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|  Eloy Anguiano Rey                |
|  Dpto. Ing. Informatica           |
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