Re: [escepticos] Sagan y Ovnis

[Miguel Angel Velilla Mula <m.velilla@...>]

At 01:38 11/08/97 +0200, Angel Vazquez wrote:
>> 
>¿Globo sonda? Te refieres a la 3ª "version oficial".Porque en la 4ª 
>dijeron que era un aparato de vigilancia de las explosiones nucleares
>sovieticas. La ultima creo que dicen que eran capsulas con maniquies.
>Los testigos civiles , policias y militares contaron otras cosas.
>Segun el credo esceptico, la carga de la prueba esta del que afirma.
>¿Que pruebas tienes tu , de lo que afirmas?¿Las declaraciones tan 
>cambiantes de las autoridades?
>
Hay una descripcion muy buena en la pagina de Vader sobre el caso Roswell, y
se menciona sobre el proyecto MOGUL, unos globos especiales para vigilar si
los rusos ya tenian armas nucleares atraves de sonidos de baja frecuencia.
Como en esa epoca aun no habian satelites, se penso usar los globos.
Aparente sucedieron dos hechos casi al mismo tiempo, talvez con dias de
diferencia, uno, cayo el globo en la fazenda aquella, otro, lanzaros los
munhecos a unos quilometros de alli con los paracaidas. El de la fazenda vio
solo los restos del "ovni" sin cuerpos, y a unos quilometros de alli, un
tipo que estava tre.ando con la novia en una camioneta, vio otros restos con
"cuerpos de ETs".
De alguma manera los credulos se asociaron las dos cosas separadas como
siendo el mismo ovni que se despedazo una parte en la fazenda, la otra unos
kilometros mas alla. Cosas que hacen los credulos en su afan de encontrar
cuerno en cabeza de caballo.

Yo creo que como se trata de una base aerea, es posible que las dos cosas
hayan ocurrido con pocas horas de diferencia y no pase de un mal entendido.

Abajo pongo los nombres de las personas y sus respuestas (para no perder
tiempo ya las voy respondiendo), sobre el caso Roswell

Pregunta: CREE UD. QUE LO QUE SUCEDIO EN ROSWELL FUE CAUSADO POR UNA NAVE
ALIENIGENA DEL ESPACIO EXTERIOR PILOTADA POR SERES INTELIGENTES DE OTRO MUNDO?

Nombre        Respuesta

Miguel        son pamplinas. Solo fueron aparatos del ejercito
Iker          no se que creer . no se como me llamo . no se quien soy
Angel Vazquez si los hechos lo dicen, pueden ser aparatos del ejercito o ETs
Ruben         habria que analizar con mas detalles, pero pueden ser ETs

>> 
>> Y, para ser sinceros, ¿qué casos denuncian como fraude? Sólo los que
>> quedan totalmente al descubierto. ¿Cuánto tardó la ufología en
>> desterrar a Adamsky? ¿Cuánto ha tardado en descartar las fotos de
>> Meier? ¿Ha descartado alguna vez las absurdas afirmaciones de J. J.
>> Benítez sobre la "humanidad de Ica"? ¿Por qué se aferra la ufología a
>> "misterios" tan claramente falsos como el triángulo de las Bermudas o
>> los círculos en los campos de cereal?
>> 
>Lo unico que unifica a tan diferentes investigadores y correspondientes
>sucesos, es que esten compartiendo espacio en las mismas revistas

Vuelvo a decir, estas como Iker, mareando la perdiz, se te pregunta algo y
sales con respuestas evasivas y poco precisas, que dicen algo tan obvio que
no sirve para nada. Sabemos que lo unico que unifica a esos locos es
aparecer en las mismas revistas, pero eso que tiene que ver con la pregunta
de arriba?
Se te pregunto cuantos anhos para desenmascarar a Adamsky, y no si todos
estan unificados en una revista, las fotos de meier, la patranha de JJ con
los incas, y no si comparten espacio. Confundes naranjas con bananas.

>> 
>> Discrepo. Un "pro-ovni" suele encastillarse en su posición. Ejemplos
>> no faltan, y tenemos casos tan trillados como el de Roswell, en el
>> que seguimos celebrando a bombo y platillo el cincuentenario de la
>> caída de un globo sonda. En muchos casos, y lamento decirlo, los
>> "pro-ovni" no atienden a razones.
>
>Estoy seguro que la mayoria de los que creen en la opcion ET, gozan de 
>sentido comun, y ante buenas razones, pruebas y un buen trabajo de
>campo,
>aceptaria lo que es razonable.Lo que no aceptarian es explicaciones de
>que
>venus se desplaza a 4 millas nauticas, o los argumentos que intentan 
>descalificar al portador de la noticia.Muchos avistamientos o falsos
>informes son descartados por los propios ufologos, como el caso de la
>falsa autopsia de Roswell.

Discordo de todo. Quien dijo que Venus se desplaza a 4 millas?, salio en
alguna revista de astronomia?, quien descalifica al portador?, la verdad es
que son tan ridiculos que se descalifican solos, a veces hay que hacer un
esfuerzo para no herir sus sentimientos, pero llega un momento que uno es
obligado a decirle.. anda, estas chalado!, es mejor hacerle sufrir un tiron
y curarlo que mantenerlo con medias verdades para que no se ofenda.
Muchos avistamientos son descartados por ALGUNOS ufologos, pero todo
avistamiento tiene su loco seguidor, mismo la autopsia de Roswell, aun hay
lunaticos que se lo creen.

>
>> 
>> En cuanto a que sea la opción más arriesgada, tampoco estoy de
>> acuerdo. Es mucho más cómodo creer sin juicio crítico que usar de ese
>> juicio crítico.
>
>Si, pero lo arriesgado es publicarlo.

Por que?, pasar por ridiculos?, eso no les importa un bledo. Fijate a Iker,
ha llevado tantos palos y sigue tan campante por la lista como si nada
hubiera sucedido, inclusive sigue comunicando orondamente sus conferencias
como si fuera el supra sumum del conocimiento. Lo digo, se les resbala como
agua a los patos, o sea, riesgo = cero.
Si no es ese el riesgo, entonces apunta cual es el riesgo a que te refieres

>> 
>> Sin embargo, también en muchos casos son los ufólogos los que se
>> niegan a admitir incluso los fraudes más evidentes. Resulta patético
>> leer a algún ufólogo que, aunque algunas de las fotografías de Meier
>> sean fraudulentas, otras son sin duda reales.
>> 
>Quien de los ufologos españoles dicen que son reales?Es que yo lo
>desconozno.
>

No conozco el caso, y nuevamente voy a hablar apenas apoyado en mi increible
poder mental, mi infalible sexto sentido que todo lo sabe. 
No interesa lo que haya sido Meier, lo importante es que 99.99% de los
ufologos diran que si, que alli hubo algo de ETs, mismo que ni sepan si
Manises queda en arabia o en siberia (como yo)

>> Y, para ser sinceros, ¿qué casos denuncian como fraude? Sólo los que
>> quedan totalmente al descubierto. ¿Cuánto tardó la ufología en
>> desterrar a Adamsky? ¿Cuánto ha tardado en descartar las fotos de
>> Meier? ¿Ha descartado alguna vez las absurdas afirmaciones de J. J.
>> Benítez sobre la "humanidad de Ica"? ¿Por qué se aferra la ufología a
>> "misterios" tan claramente falsos como el triángulo de las Bermudas o
>> los círculos en los campos de cereal?
>> 
>Esto pertenecen a diferentes investigadores, los cuales son responsables
>de lo que dicen c/u.No existe una "Internacional OVNI" .Hay gente mas 
>seria que otra.Pero yo, como no tengo trato ni relacion con ninguno de 
>ellos, no puedo opinar ni juzgarlos. A mi lo que me interesa son los
>casos concretos y su posible logica.Si el que plantea el caso tiene 
>antecedentes de fraude, seria causa suficiente para no tenerlo en
>cuenta.

Nuevamente, respuestas evasivas a preguntas directas. Si a ti te interesa
los casos concretos, pues citalos de una vez. No he visto una sola respuesta
concreta hasta ahora. No solo no puedes opinar ni juzgarlos, sino que no
haces el minimo esfuerzo para poder hacerlo.

>Segun lo leido en esta lista, se ha afirmado que *todos* los casos se 
>han demostrado que son falsos y que *todos* los investigadores son
>mentirosos.Asi terminaremos discutiendo sobre la integridad de los
>investigadores y no sobre los casos.

Y mas respuestas evasivas y genericas. Tienes un excelente mailer (talvez
Eudora), el cual podrias usarlo a tu favor y no lo haces. Bastaria cuotees
aquellos mensajes que dicen que todos son no se que y lo coloques para que
todos lo veamos. Yo no recuerdo un mensaje que dijese que todos los casos se
han demostrado falsos y todos los investigadores son mentirosos. Lo que se
ha hecho normalmente es demostrar cada caso que se presenta en forma
aislada. Ahora, la conclusion de "todos" por parte de ustedes, es apenas de
ustedes.
Basta que nos presenten un caso que no podamos explicar y continuaremos
conversando.

>> 
>> Sin duda. Dos mil años (o veinte mil, o doscientos mil) no van a
>> convertir la Tierra en plana o a permitir viajar a mayor velocidad
>> que la de la luz. Insisto: esto son hechos, no opiniones. A mí
>> tampoco me gusta que se caigan los objetos al suelo y se rompan, pero
>> me temo que por mucho que progrese la ciencia la gravedad seguirá
>> actuando.
>
>Cuando hayamos entendido que es la gravedad, podremos contrarestarla.
>He leido por ahi , que se estan haciendo experimentos con superconduc-
>tores. Si vivimos lo suficiente , lo veremos.Sobre la limitacion de
>la velocidad de la luz, me remito al parrafo de mas adelante.

Y mas respuestas evasivas. Lo que se te pregunto es si nuevos conocimientos
van a convertir a la tierra en plana, y no si cuando hayamos entendido la
gravedad podremos contrarestarla. Se te pregunta "donde?" y respondes
"manhana", asi se convierte en un dialogo de sordos.

Sobre el parrafo de mas adelante para la luz, tambien das mas respuestas
escapando por la tangente, como lo veras mas adelante donde te recordare
esta parte de mas atras.

>> 
>> > Ademas, ya estamos
>> > viajando a las estrella (el Pioner X?) ya esta fuera del sistema
>> > solar.O sea, tenemos la tecnologia suficiente para enviar naves
>> > automaticas, quizas en poco tiempo podamos enviar gente hivernando,
>> > o una nave que lleve varias generaciones.
>> 
>> Pues sí, es posible. Pero... ¿crees que nos limitaríamos a revolotear
>> por el desierto, a atemorizar pacíficos vuelos comerciales, a hacer
>> cochinadas con los indígenas y luego a desvanecernos sin dejar el más
>> mínimo rastro? ¿Después de un viaje así?
>> 
>Preguntas interesantisimas, que con gusto respondere, teniendo en cuenta
>que son especulaciones. Pero bueno...como llegamos a este punto? No
>habiamos
>quedado en que la barrera de la distacia, bloquearia cualquier idea
>sobre
>viajes interestelares?
>Primero pongamonos de acuerdo sobre esa barrera, y si vemos que no es un
>impedimento absoluto, entonces pasemos a otros problemas.Sino
>quedariamos
>encerrados en circulos viciosos.
>
No, nadie dijo que bloquearia nada, lo dices tu ahora para no responder
sobre lo que se te pregunto si crees que viajariamos millares de anhos para
asustar a una vieja. Lo que se dijo de la luz es "... si, es posible... pero
crees que nos limitariamos..??", leelo de nuevo, esta alla arriba. O sea,
nadie ha bloqueado nada que sea imposible viajar, apenas se dijo que es dificil.
Como este es el "parrafo de mas adelante" donde explicas si se puede o no
viajar mas rapido que la luz, y como no has explicado nada ni mas adelante
ni mas atras, pues concluimos que has mareado la perdiz para adelante y para
atras sin salir del lugar.
Yo te ayudo: NUNCA, JAMAS SERA POSIBLE VIAJAR MAS RAPIDO QUE LA LUZ, MISMO
QUE LA PIONEER XI HAYA IDO A PLUTON, COMO LO COLOCAS PARA "PROBAR" que
tienes razon y que si, sera posible viajar mas rapido que la luz. O sea, tu
ejemplo del pioneer no sirvio para nada por que no fue eso lo que se te
pregunto.

>> > Todo esto no requiere un
>> > gran salto tecnologico, piensa lo que puede ser un siglo mas
>> > adelante. El otro gran item, es el avance de los conocimientos
>> > cientificos que nos permitan descubrir nuevas leyes con su
>> > correspondiente tecnologia derivada.No veo ninguna razon para creer
>> > que hemos tocado techo.
>> 
>> Ni yo. Pero sí veo muchas razones para estar seguros de que nuestro
>> conocimiento sobre la naturaleza no va a evolucionar hasta el punto
>> de cambiar la forma en que esta "funciona". Volvemos a la Tierra
>> plana. Hoy sabemos que es un "geoide" con ciertas desviaciones
>> respecto a la forma esférica, pero es dudoso que nunca volvamos a
>> "saber" que, después de todo, sí que es plana.
>> 
>Si. Una vez que una nueva teoria supera a la antigua, no se vuelve
>atras.
>Eso es lo que yo espero de las nuevas teorias del futuro.

Si, pero que hay sobre la pregunta de la tierra plana? si se aprende mas, la
tierra va a volver a ser plana o no?, es la tercera vez que te lo estan
preguntando y la tercera que das una vuelta por ganimedes para no responder.

>> > >
>> > Hay muchos ufologos (la mayoria) que no se manifiestan sobre el
>> > posible origen de las naves, simplemente por que lo ignoran.
>> 
>> Pero insisten en que son naves. ¿Por qué?
>> 
>Es una opcion, fruto de la cadena de argumentos :Puede existir vida
>ET, puede existir vida inteligente ET, civilizaciones ET con tenologia
>suficiente para los viajes interestelares.Lo de las naves puede ser 
>una deformacion "humana", quizas no sean naves en el sentido que
>nosostros
>les damos : puden ser naves "virtuales", y lo que nosotros vemos, es
>algo
>parecido a nuestras holografias. De toda formas esto es solo
>especulacion.

Especulacion baseada en que?, en suenhos?, en delirios?, hay alguna base
para decir que las naves son apenas holograficas?, esto se ensenha en las
escuelas?, lo dijeron los griegos?, lo dijo la biblia?, de donde has sacado
esta teoria? (teoria para ser educado)

>> > >
>> > No puedo.Por lo menos hasta que no queden claro sucesos como el de
>> > Manises. En ese caso, una de dos: o ET o experimentos de los USA.
>> 
>> ¿Sólo una de dos? ¿Tan seguro estás de que CUALQUIER OTRA POSIBILIDAD
>> debe descartarse?
>> Seguro para nada.Solo que en este caso (Manises) no se me ocurren otras.
>
>> >
>> > Tu lo dices:.."si no conocemos"..."propia naturaleza no parece"...
>> > Yo digo que es posible que conozcamos en el futuro, algo que
>> > desconocemos ahora, y tambien mas adelante, la naturaleza nos
>> > ofrezca sorpresas. Aqui, es donde veo la parte mas positiva de este
>> > ejercicio intelectual: forzarnos a mirar por encima de los limites
>> > actuales.
>> 
>> No, en eso te equivocas. A eso se dedican los científicos (los que
>> hacen eso que la ufología suele llamar "ciencia oficial"). Los
>> ufólogos especulan sin ningún fundamento. La imaginación es muy
>> poderosa, pero si lo que quieres es conocimiento en vez de fantasía,
>> deberás recurrir a otras herramientas.
>> 
>El titulo de cientifico se demuestra en la practica.Einsten era un 
>obscuro empleado de una oficina de patentes en Suiza, cuando elaboro
>sus genialidades.

Cual practica?, cazando humanoides vestidos de negro?
A pesar de Einstein ser un obscuro funcionario, era bachiller en fisica por
una universidad de prestigio, como lo era la de Berna. Por ser obscuro no
quiere decir que no sabia nada. Estudio como un caballo y se recibio de
fisico, posteriormente fue a trabajar en la oficina por que necesitaba
dinero para casar.
Ahora, quien de los ufologos va mostrar algo extraordinario en la practica?,
hay algun ejemplo de algun ufologo que haya ganado el nobel?, que sea citado
en las universidades?, hay algun libro de JJ en las bibliotecas
universitarias?, nunca te has preguntado el porque se lo desprecia como a la
peste en los centros academicos?

>
>> > > es lógico pedir pruebas ENORMEMENTE SÓLIDAS si se afirma que alguien
>> > > o algo puede superar esa velocidad.
>> > >
>> > Comprendo.Admito que no te lo creas.Como no tengo pruebas, no espero
>> > que me des la razon. Solo espero que asumas que es posible, que no
>> > hemos tocado techo en nuestro desarrollo cientifico.Quedan muchas
>> > preguntas sin contestar :que son y que significan los agujeros de
>> > gusano? que fenomenos se encotrarian en una singularidad? cuando
>> > tendremos una teoria que junte a todas las fuerzas conocidas? como
>> > son , y a que velocidad se transmiten las ondas de gravedad? Esto es
>> > una muestra que he recopilado con mi superlimitados cono-
>> > cimientos.Es posible que alguna de ellas sea una burrada, solo el
>> > plantearselo.
>> 
>> Creo que por aquí ya se ha contestado a casi todo lo que planteas. De
>> todos modos, agradecería un poco de refresco (y de paso vamos
>> montando la FAQ).
>> 
>Creo que te equivocas. Fernando Peregrin quedo en contestarmelas, pero
>todavia sigo esperando. Pero comprendo que Fernando tendra cosas mas
>importantes , que tendran prioridad sobre mis preguntas. O quizas
>habra que comprender que esta de vacaciones.
>
>> > Lo apasionante, seria, que si algo solido removiera nuestros
>> > actuales conocimientos, de esa conmocion saldriamos con un avance en
>> > nuestros conocimientos que no lo lograriamos con el actual
>> > estatus-quo. Solo los iluminados o contactados son capaces de
>> > afirmar que vienen de tal o cual lado. Lo de marciano o pleyadano es
>> > una caricatura.
>> 
>> ¿Y no es una caricatura lo de "nave extraterrestre"? ¿Hay pruebas de
>> que son naves extraterrestres, aunque no haya pruebas de que proceden
>> de la tercera estrella a la derecha?
>> 
>Que no haya pruebas no significa que sean una caricatura.Lo de las naves
>ya lo comentamos antes.

que son?, relatos cientificos?

>> 
>> Yo sé que judicialmente tienen un valor muy relativo. Y te garantizo
>> que ese valor sólo puede apreciarse utilizando la metodología
>> adecuada. Jamás he visto una investigación ufológica que interrogue
>> adecuadamente a los testigos (y, para ser sinceros, tampoco la he
>> visto en muchos abogados...)
>> 
>No lo tengo gravado, pero he leido un protocolo de interrogatorio de
>testigos, para los casos de avistamientos.Pero esto no es el problema
>central.
>Esto es facil de solucionar.

Como?, vas a buscar nuevamente el protocolo de interrogatorios y colocarlo
aqui en la lista?, enhorabuena!, si es facil, pues solucionalo y no te la
pases diciendo que es facil de solucionar, estamos locos queriendo ver este
protocolo.

>
>> > Hay fraude en la venta de propiedades, porque hay millones de ventas
>> > licitas.
>> 
>> Y hay supuestos avistamientos de ovnis porque hay avistamientos
>> reales de objetos volantes.
>> 
>No. Porque mucha gente cree que es posible el contacto con otras
>civilizaciones.
>

gran novedad!, tienes alguna cosa nueva para contarnos?

>> > Los fraudes son mas numerosos cuando den la imagen de ventas
>> > normales.Lo de la Eiffel y el tranvia, tendras que admitir que son
>> > casos aislados.
>> 
>> Y los casos "sólidos" de la ufología, ¿son corrientes?
>> 
>La gente mas seria , lo cifra entre un 5% y un 10%.

Nombres y apellidos de esa gente seria. Si posible direccion e-mail.
Mas otra respuesta evasiva y generica que se fue.

>
>> 
>> Y los ovnis resultan ser la Luna, Venus... el problema es que ni los
>> que creían en las posesiones diabólicas aceptaban esa explicación, ni
>> los ufólogos aceptan hoy día las que se les ofrecen.
>> 
>Depende, como ya se dijo en esta lista, no son un grupo homogeneo : hay
>diferentes tribus, con metodos diferentes y con resultados idem.

Mas respuestas evasivas. Nombres, direcciones y numero de pasporte de estas
diferentes tribus

>
>> > ¿Como demuestras, lo que sucedio en Manises?
>> 
>> En primer lugar, disponiendo de TODOS los datos. Y al decir TODOS me
>> refiero a que no me vale eso de que "esto es falso porque quien lo
>> dijo es del MOA" o "esto es cierto porque lo dijo Fulanito, que es
>> piloto y por tanto es infalible a la hora de reconocer ovnis". Por
>> ejemplo, necesitaría datos exactos del avistamiento. Tendría que
>> conocer quién y cómo interrogó a los testigos (dato importantísimo).
>> Me gustaría saber también qué detectó exactamente el radar, qué radar
>> lo detectó y cuáles eran las características del radar (especialmente
>> el gráfico de propagación, la banda en la que opera, la potencia...).
>> En fin, muchísimos datos que las explicaciones ufológicas, que yo
>> sepa, no dan.
>> 
>Yo presente el articulo de Willy Smith, que tiene una profusion de datos
>y referencias no usuales, porque generalmente lo que tu llamas
>"ufologos"
>son en realidad periodistas.Pues bien, para que sirvio esa montaña de 
>datos , si terminaron descalificando el articulo, diciendo que los 
>pilotos mentian, porque en realidad estaban jugando con el reactor.
>Perdoname, esto no es serio.

No conozco este caso, asi que usare nuevamente mi increible poder
telepatico: si la conclusion del Willy (que nunca oi hablar), es que fueron
ETs, entonces todo lo que escribio, todas las pruebas que presenta, no
tienen valor, pues sin levantarme de mi comodo sillon yo ya se, y estoy
super seguro que ETs no existen. Tan seguro estoy, que todos aqui iremos a
la tumba sin haber visto un unico ET en nuestras vidas.

>
>> ¡Ah, eso sí! Mientras no tenga esos datos me limitaré a decir que
>> pudiera ser un objeto volante no identificado. Seguiré esperando
>> alguna prueba de que era una nave espacial o un experimento de EEUU.
>> 
>Esta bien, estas en tu derecho. Tambien seria buena idea que alguien
>esceptico haga algun trabajo de campo.
>> 
>> Es bueno dudar. Por eso algunos pedimos que se aclaren nuestras
>> dudas. Se nos llama escépticos.
>
>
>Lo dudo.:)) Dudo que solo duden Uds.

No dudamos. Tenemos absoluta certeza. ETs no existes como seres de otro
planeta que vienen a visitarnos, puede ser que existan como alucinaciones,
pero no en la realidad. Si existen (que es muy probable que si), no los
veremos aqui ni en ningun lugar al vivo, lo  maximo que se puede esperar con
suerte , es ver su foto en algun senhal de radio en algun futuro distante.
>
>
>> Saludos.
>
>Angel.
>

Igualmente