Re: [escepticos] Sagan y Ovnis

["Fernando L. Frias Sanchez" <yamato@...>]

> Date:          Sun, 10 Aug 1997 23:44:14 -0300
> To:            escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
> From:          Miguel Angel Velilla Mula <m.velilla en sul.com.br>
> Subject:       Re: [escepticos] Sagan y Ovnis
> Reply-to:      escepticos en dis.ulpgc.es

> At 01:38 11/08/97 +0200, Angel Vazquez wrote:

Me han dejado bien poquito que contestar, Ángel...

> >Si, pero lo arriesgado es publicarlo.
>
> Por que?, pasar por ridiculos?, eso no les importa un bledo. Fijate
> a Iker, ha llevado tantos palos y sigue tan campante por la lista
> como si nada hubiera sucedido, inclusive sigue comunicando
> orondamente sus conferencias como si fuera el supra sumum del
> conocimiento. Lo digo, se les resbala como agua a los patos, o sea,
> riesgo = cero. Si no es ese el riesgo, entonces apunta cual es el
> riesgo a que te refieres

O el miedo al ridículo (y la verdad es que suelen tener bien poco) o
el riesgo de que lleguen los MIB y les disparen con alguno de esos
pistolones de la película. Porque otro riesgo...

> >Quien de los ufologos españoles dicen que son reales?Es que yo lo
> >desconozno.
> >
>
> No conozco el caso, y nuevamente voy a hablar apenas apoyado en mi
> increible poder mental, mi infalible sexto sentido que todo lo sabe.
> No interesa lo que haya sido Meier, lo importante es que 99.99% de
> los ufologos diran que si, que alli hubo algo de ETs, mismo que ni
> sepan si Manises queda en arabia o en siberia (como yo)

Yo sí conozco el caso. He leído al menos a dos ufólogos españoles que
se empecinan en defender la autenticidad de al menos algunas de las
fotografías de Meier. Uno de ellos llegaba a decir algo así como que
"si bien algunas de sus fotografías parecen ser falsas, ha aportado
datos muy importantes para la ufología". A ver si encuentro el
mensaje de e-mail y te transcribo alguno de sus parrafitos.

Claro que esa es una tendencia bastante acusada de la ufología;
podríamos incluso elevarlo a la categoría de Principio: el Principio
de conservación de la majadería. Propongo el siguiente enunciado:

Una majadería dicha por un ufólogo debe ser tomadas en serio siempre
y cuando no se demuestre que es un fraude, y ello aunque se haya
comprobado que otras de sus majaderías son fraudes.

¿Quieres más ejemplos? Cito textualmente de cierto librito:

"La información ha llegado a Scully a través de un empresario de
Phoenix (Arizona) de dudosa reputación, llamado Leo A. GeBauer y de
un hombre de negocios llamado Silas M. Newton. Con el tiempo, ambos
resultarán ser unos perfectos charlatanes, aunque, entre sus
mentiras, proporcionan a Scully algunos datos que después han
resultado de interés para los investigadores."


> >> Y, para ser sinceros, ¿qué casos denuncian como fraude? Sólo los que
> >> quedan totalmente al descubierto. ¿Cuánto tardó la ufología en
> >> desterrar a Adamsky? ¿Cuánto ha tardado en descartar las fotos de
> >> Meier? ¿Ha descartado alguna vez las absurdas afirmaciones de J. J.
> >> Benítez sobre la "humanidad de Ica"? ¿Por qué se aferra la ufología a
> >> "misterios" tan claramente falsos como el triángulo de las Bermudas o
> >> los círculos en los campos de cereal?
> >>
> >Esto pertenecen a diferentes investigadores, los cuales son responsables
> >de lo que dicen c/u.No existe una "Internacional OVNI" .Hay gente mas
> >seria que otra.Pero yo, como no tengo trato ni relacion con ninguno de
> >ellos, no puedo opinar ni juzgarlos. A mi lo que me interesa son los
> >casos concretos y su posible logica.Si el que plantea el caso tiene
> >antecedentes de fraude, seria causa suficiente para no tenerlo en
> >cuenta.

Veamos... ¿tratas y te relacionas directamente con los testigos del
caso Manises? Porque por lo que dices, parece que sólo puedes opinar
respecto a aquellos casos que has investigado personalmente.

Y conste que en estos casos no he achacado ningún fraude a los
investigadores. Podemos dejarlo en que la investigación de J. J.
Benítez que le llevó a escribir tantas tonterías sobre las piedras de
Ica supone un antecedente de incompetencia.

Dicho esto, ¿me informas de algún caso en que la ufología haya
descartado como fraude -o error, o simple incompetencia- sin que
antes haya sido descartado desde fuera de la ufología?



> >> > Ademas, ya estamos
> >> > viajando a las estrella (el Pioner X?) ya esta fuera del sistema
> >> > solar.O sea, tenemos la tecnologia suficiente para enviar naves
> >> > automaticas, quizas en poco tiempo podamos enviar gente hivernando,
> >> > o una nave que lleve varias generaciones.
> >>
> >> Pues sí, es posible. Pero... ¿crees que nos limitaríamos a revolotear
> >> por el desierto, a atemorizar pacíficos vuelos comerciales, a hacer
> >> cochinadas con los indígenas y luego a desvanecernos sin dejar el más
> >> mínimo rastro? ¿Después de un viaje así?
> >>
> >Preguntas interesantisimas, que con gusto respondere, teniendo en cuenta
> >que son especulaciones. Pero bueno...como llegamos a este punto? No
> >habiamos
> >quedado en que la barrera de la distacia, bloquearia cualquier idea
> >sobre
> >viajes interestelares?

No, no habíamos quedado en eso. Habíamos quedado en que la enorme
distancia supone una dificultad inmensa para realizar esos viajes.
Une la tremenda dificultad al objetivo del viaje (revolotear por los
desiertos) y te darás cuenta de lo absurdo que es.

> >Primero pongamonos de acuerdo sobre esa barrera, y si vemos que no es un
> >impedimento absoluto, entonces pasemos a otros problemas.Sino
> >quedariamos
> >encerrados en circulos viciosos.

Bien, pongámonos de acuerdo. Mis propuestas son:

- Esa barrera supone que los viajes interestelares serán poco
probables.

- En caso de realizarse, la forma más probable será mediante sondas
automáticas.

- Un viaje interestelar tripulado requiere unas condiciones tan
extremas (como tú has propuesto: hibernación, naves
generacionales...) que sería absurdo realizarlos simplemente para
asustar a los tripulantes del vuelo Madrid-Palma.

> >> Pero insisten en que son naves. ¿Por qué?
> >>
> >Es una opcion, fruto de la cadena de argumentos :Puede existir vida
> >ET, puede existir vida inteligente ET, civilizaciones ET con tenologia
> >suficiente para los viajes interestelares.Lo de las naves puede ser
> >una deformacion "humana", quizas no sean naves en el sentido que
> >nosostros
> >les damos : puden ser naves "virtuales", y lo que nosotros vemos, es
> >algo
> >parecido a nuestras holografias. De toda formas esto es solo
> >especulacion.

En la ufología, todo es especulación.

> Especulacion baseada en que?, en suenhos?, en delirios?, hay alguna
> base para decir que las naves son apenas holograficas?, esto se
> ensenha en las escuelas?, lo dijeron los griegos?, lo dijo la
> biblia?, de donde has sacado esta teoria? (teoria para ser educado)

Me recuerda a un cura viejecito que había en Benidorm, y con el que
me unía una cierta amistad. El buen hombre era un pozo de sabiduría
en lo relativo a los asentamientos ibéricos de la zona (no aguces las
orejas, JM), pero sobre los ovnis, creía firmemente en ellos. Decía
que se trataba de los arcángeles, que nos traían mensajes de Dios.

Como especulación, es tan válida como cualquier otra, ¿no? ¿O hay
alguna manera de distinguir especulaciones-especulaciones y
especulaciones-fetén?

> >> > >
> >> > No puedo.Por lo menos hasta que no queden claro sucesos como el de
> >> > Manises. En ese caso, una de dos: o ET o experimentos de los USA.
> >>
> >> ¿Sólo una de dos? ¿Tan seguro estás de que CUALQUIER OTRA POSIBILIDAD
> >> debe descartarse?
> >> Seguro para nada.Solo que en este caso (Manises) no se me ocurren otras.

Ahí está el quid de la cuestión. Si a un "investigador", que
generalmente tiene una pobre preparación científica, no se le ocurre
otra posibilidad, se considera un caso legítimo, ¿no?

Y al referirme a la pobre preparación científica hablo tanto de la
escasez de conocimientos (que en muchos casos es escandalosa) como,
sobre todo, de la nula aplicación de metodología rigurosa.


> >> >
> >> > Tu lo dices:.."si no conocemos"..."propia naturaleza no parece"...
> >> > Yo digo que es posible que conozcamos en el futuro, algo que
> >> > desconocemos ahora, y tambien mas adelante, la naturaleza nos
> >> > ofrezca sorpresas. Aqui, es donde veo la parte mas positiva de este
> >> > ejercicio intelectual: forzarnos a mirar por encima de los limites
> >> > actuales.
> >>
> >> No, en eso te equivocas. A eso se dedican los científicos (los que
> >> hacen eso que la ufología suele llamar "ciencia oficial"). Los
> >> ufólogos especulan sin ningún fundamento. La imaginación es muy
> >> poderosa, pero si lo que quieres es conocimiento en vez de fantasía,
> >> deberás recurrir a otras herramientas.
> >>
> >El titulo de cientifico se demuestra en la practica.Einsten era un
> >obscuro empleado de una oficina de patentes en Suiza, cuando elaboro
> >sus genialidades.
>
> Cual practica?, cazando humanoides vestidos de negro?
> A pesar de Einstein ser un obscuro funcionario, era bachiller en
> fisica por una universidad de prestigio, como lo era la de Berna.
> Por ser obscuro no quiere decir que no sabia nada. Estudio como un
> caballo y se recibio de fisico, posteriormente fue a trabajar en la
> oficina por que necesitaba dinero para casar. Ahora, quien de los
> ufologos va mostrar algo extraordinario en la practica?, hay algun
> ejemplo de algun ufologo que haya ganado el nobel?, que sea citado
> en las universidades?, hay algun libro de JJ en las bibliotecas
> universitarias?, nunca te has preguntado el porque se lo desprecia
> como a la peste en los centros academicos?

Y ese oscuro funcionario elaboró una serie de formulaciones
rigurosas, consistentes y sólidamente construidas. ¿Conoces algo
parecido en la ufología?


> >> Creo que por aquí ya se ha contestado a casi todo lo que planteas. De
> >> todos modos, agradecería un poco de refresco (y de paso vamos
> >> montando la FAQ).
> >>
> >Creo que te equivocas. Fernando Peregrin quedo en contestarmelas, pero
> >todavia sigo esperando. Pero comprendo que Fernando tendra cosas mas
> >importantes , que tendran prioridad sobre mis preguntas. O quizas
> >habra que comprender que esta de vacaciones.

Tanto Fernando Peregrín como otros colisteros han tratado estos temas
en diversas ocasiones. Precisamente uno de los motivos de querer
construir la base de datos es no tener que recurrir nuevamente a dar
esas explicaciones cada vez que alguien sale con los mismos tópicos
ufológicos.


> >> > Lo apasionante, seria, que si algo solido removiera nuestros
> >> > actuales conocimientos, de esa conmocion saldriamos con un avance en
> >> > nuestros conocimientos que no lo lograriamos con el actual
> >> > estatus-quo. Solo los iluminados o contactados son capaces de
> >> > afirmar que vienen de tal o cual lado. Lo de marciano o pleyadano es
> >> > una caricatura.
> >>
> >> ¿Y no es una caricatura lo de "nave extraterrestre"? ¿Hay pruebas de
> >> que son naves extraterrestres, aunque no haya pruebas de que proceden
> >> de la tercera estrella a la derecha?
> >>
> >Que no haya pruebas no significa que sean una caricatura.Lo de las naves
> >ya lo comentamos antes.
>
> que son?, relatos cientificos?
>
> >>
> >> Yo sé que judicialmente tienen un valor muy relativo. Y te garantizo
> >> que ese valor sólo puede apreciarse utilizando la metodología
> >> adecuada. Jamás he visto una investigación ufológica que interrogue
> >> adecuadamente a los testigos (y, para ser sinceros, tampoco la he
> >> visto en muchos abogados...)
> >>
> >No lo tengo gravado, pero he leido un protocolo de interrogatorio de
> >testigos, para los casos de avistamientos.Pero esto no es el problema
> >central.
> >Esto es facil de solucionar.
>
> Como?, vas a buscar nuevamente el protocolo de interrogatorios y
> colocarlo aqui en la lista?, enhorabuena!, si es facil, pues
> solucionalo y no te la pases diciendo que es facil de solucionar,
> estamos locos queriendo ver este protocolo.

Yo, desde luego, quisiera verlo. Aunque sólo sea por curiosidad
profesional.


> >> > Hay fraude en la venta de propiedades, porque hay millones de ventas
> >> > licitas.
> >>
> >> Y hay supuestos avistamientos de ovnis porque hay avistamientos
> >> reales de objetos volantes.
> >>
> >No. Porque mucha gente cree que es posible el contacto con otras
> >civilizaciones.
> >
>
> gran novedad!, tienes alguna cosa nueva para contarnos?

También cree mucha gente que hay retrasados mentales que van por ahí
vendiendo fajos de billetes porque creen que son simples estampitas
(para los de "ahí fuera" aclaro que se trata de uno de los timos más
clásicos de la picaresca española).

> >> > Los fraudes son mas numerosos cuando den la imagen de ventas
> >> > normales.Lo de la Eiffel y el tranvia, tendras que admitir que son
> >> > casos aislados.
> >>
> >> Y los casos "sólidos" de la ufología, ¿son corrientes?
> >>
> >La gente mas seria , lo cifra entre un 5% y un 10%.
>
> Nombres y apellidos de esa gente seria. Si posible direccion e-mail.
> Mas otra respuesta evasiva y generica que se fue.

Y, si puede ser, criterios para distinguir a esta gente seria de la
que no lo es.

Por cierto, entre un cinco y un diez por ciento supone... mmm... un
ovni cada 60 o 120 minutos. ¿No, Vader?

Y más por cierto. ¿Alguien conoce alguna disciplina científica en la
que el margen de "seriedad" sea de entre el 5 y el 10 %?

> >>
> >> Y los ovnis resultan ser la Luna, Venus... el problema es que ni los
> >> que creían en las posesiones diabólicas aceptaban esa explicación, ni
> >> los ufólogos aceptan hoy día las que se les ofrecen.
> >>
> >Depende, como ya se dijo en esta lista, no son un grupo homogeneo : hay
> >diferentes tribus, con metodos diferentes y con resultados idem.
>
> Mas respuestas evasivas. Nombres, direcciones y numero de pasporte
> de estas diferentes tribus

Y criterios para considerar qué tribus son "guay del Paraguay" y qué
otras no lo son.

> >
> >> > ¿Como demuestras, lo que sucedio en Manises?
> >>
> >> En primer lugar, disponiendo de TODOS los datos. Y al decir TODOS me
> >> refiero a que no me vale eso de que "esto es falso porque quien lo
> >> dijo es del MOA" o "esto es cierto porque lo dijo Fulanito, que es
> >> piloto y por tanto es infalible a la hora de reconocer ovnis". Por
> >> ejemplo, necesitaría datos exactos del avistamiento. Tendría que
> >> conocer quién y cómo interrogó a los testigos (dato importantísimo).
> >> Me gustaría saber también qué detectó exactamente el radar, qué radar
> >> lo detectó y cuáles eran las características del radar (especialmente
> >> el gráfico de propagación, la banda en la que opera, la potencia...).
> >> En fin, muchísimos datos que las explicaciones ufológicas, que yo
> >> sepa, no dan.
> >>
> >Yo presente el articulo de Willy Smith, que tiene una profusion de datos
> >y referencias no usuales, porque generalmente lo que tu llamas
> >"ufologos"
> >son en realidad periodistas.Pues bien, para que sirvio esa montaña de
> >datos , si terminaron descalificando el articulo, diciendo que los
> >pilotos mentian, porque en realidad estaban jugando con el reactor.
> >Perdoname, esto no es serio.

No. Lo que no es serio es que después de que varios científicos (de
los de verdad) te hayan señalado que el artículo de Willy Smith tiene
el mismo rigor metodológico que las homilías del papa del Palmar de
Troya, sigas defendiéndolo como ejemplo de artículo científico.


En fin, Ángel, que me quedo sobre todo con dos dudas:

- ¿Cómo se distingue la ufología seria de la que no lo es? Lo he
preguntado varias veces en esta lista y nadie me ha contestado. Si lo
prefieres, podemos formular la duda de otra manera: ¿cómo se
distinguen los casos "reales" de los "irreales"? Y

- ¿Qué clase de disciplina científica cuenta con tantas tribus,
tendencias y, sobre todo, tanta irracionalidad como para dar acogida
a teorías de lo más absurdo y peregrino?

Saludos.



Fernando L. Frías Sánchez
mailto:yamato en ctv.es
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