Re: [escepticos] Sagan y Ovnis

[Angel Vazquez <celeste@...>]

Buenas noches Yamato:
> 
> O el miedo al ridículo (y la verdad es que suelen tener bien poco) o
> el riesgo de que lleguen los MIB y les disparen con alguno de esos
> pistolones de la película. Porque otro riesgo...
> 
No les he visto una actitud de miedo. Pero saben que se exponen a duros
ataques, que siempren terminan en el aspecto personal.

> > >Quien de los ufologos españoles dicen que son reales?Es que yo lo
> > >desconozno.
> 
> Yo sí conozco el caso. He leído al menos a dos ufólogos españoles que
> se empecinan en defender la autenticidad de al menos algunas de las
> fotografías de Meier. Uno de ellos llegaba a decir algo así como que
> "si bien algunas de sus fotografías parecen ser falsas, ha aportado
> datos muy importantes para la ufología". A ver si encuentro el
> mensaje de e-mail y te transcribo alguno de sus parrafitos.
> 
Bueno, yo solo conozco a dos: JJ e Iker,¿lo dijeron ellos?

> Claro que esa es una tendencia bastante acusada de la ufología;
> podríamos incluso elevarlo a la categoría de Principio: el Principio
> de conservación de la majadería. Propongo el siguiente enunciado:
> 
> Una majadería dicha por un ufólogo debe ser tomadas en serio siempre
> y cuando no se demuestre que es un fraude, y ello aunque se haya
> comprobado que otras de sus majaderías son fraudes.
> 
Los antecedentes de cualquiera, pesan a la hora de hacer la critica.
Pero aunque parezca increible, un mentiroso tambien puede decir la 
verdad. Como el caso del pastor mentiroso.

> ¿Quieres más ejemplos? Cito textualmente de cierto librito:
> 
> "La información ha llegado a Scully a través de un empresario de
> Phoenix (Arizona) de dudosa reputación, llamado Leo A. GeBauer y de
> un hombre de negocios llamado Silas M. Newton. Con el tiempo, ambos
> resultarán ser unos perfectos charlatanes, aunque, entre sus
> mentiras, proporcionan a Scully algunos datos que después han
> resultado de interés para los investigadores."
>

Expedientes X? ¿Me citas esta serie de ciencia-ficcion como fuente del
supuesto "credo" de la ufologia mundial?
 

> 
> Veamos... ¿tratas y te relacionas directamente con los testigos del
> caso Manises? Porque por lo que dices, parece que sólo puedes opinar
> respecto a aquellos casos que has investigado personalmente.
> 
Sabes que no.El caso de manises, me llamo la atencion por la cantidad
de gente involucrada (hasta una intervencion de un diputado en cortes)

> Y conste que en estos casos no he achacado ningún fraude a los
> investigadores. Podemos dejarlo en que la investigación de J. J.
> Benítez que le llevó a escribir tantas tonterías sobre las piedras de
> Ica supone un antecedente de incompetencia.
>
Pues vale, sino , nos veriamos sumergidos en el asunto de las piedras,
y terminariamos perdidos por las ramas.
 
> Dicho esto, ¿me informas de algún caso en que la ufología haya
> descartado como fraude -o error, o simple incompetencia- sin que
> antes haya sido descartado desde fuera de la ufología?
> 
Si.El caso de las falsas autopsias de Roswell.

> > >Preguntas interesantisimas, que con gusto respondere, teniendo en cuenta
> > >que son especulaciones. Pero bueno...como llegamos a este punto? No
> > >habiamos
> > >quedado en que la barrera de la distacia, bloquearia cualquier idea
> > >sobre
> > >viajes interestelares?
> 
> No, no habíamos quedado en eso. Habíamos quedado en que la enorme
> distancia supone una dificultad inmensa para realizar esos viajes.
> Une la tremenda dificultad al objetivo del viaje (revolotear por los
> desiertos) y te darás cuenta de lo absurdo que es.

Pero no habiamos quedado que el 95% de los casos, eran explicables por
causas conocidas?Eso de revolotear por el desierto corresponde al 95% o 
al 5%?Igual pasa con los "millones" de avistamientos.¿en esos millones
de avistamientos, se cuentan los avistamientos de la luna, venus,
aviones
etc...?¿Y cuando un supuesto ovni se desplaza a lo largo de 6.000 Km, y
es
visto por 560 personas ¿se cuentan 560 avistamientos?

> 
> > >Primero pongamonos de acuerdo sobre esa barrera, y si vemos que no es un
> > >impedimento absoluto, entonces pasemos a otros problemas.Sino
> > >quedariamos
> > >encerrados en circulos viciosos.
> 
> Bien, pongámonos de acuerdo. Mis propuestas son:
> 
> - Esa barrera supone que los viajes interestelares serán poco
> probables.
> 
> - En caso de realizarse, la forma más probable será mediante sondas
> automáticas.
> 
> - Un viaje interestelar tripulado requiere unas condiciones tan
> extremas (como tú has propuesto: hibernación, naves
> generacionales...) que sería absurdo realizarlos simplemente para
> asustar a los tripulantes del vuelo Madrid-Palma.
> 
Muy bien.Cualquier opcion que se nos ocurra, peca del defecto de
extrapolar
nuestra forma de pensar (condicionada por nuestro "tempo" cultural) a
una
mentalidad con otras coordenadas.
Hecha la advertencia, aqui largo mi parida.Una posibilidad, es que su
mision
sea de estudio, con ordenes expresas de evitar el contacto.¿Por que? Por
la misma
razon que los antropologos que hacen trabajo de campo con pueblos
primitivos,
evitan toda "contaminacion" cultural: para no destruir esa cultura.Yo
agregaria
una segunda razon: para no alterar el ritmo de maduracion de una
civilizacion.


> 
> En la ufología, todo es especulación.
> 
Primero sucedieron cosas extrañas, despues se especulo.

> Me recuerda a un cura viejecito que había en Benidorm, y con el que
> me unía una cierta amistad. El buen hombre era un pozo de sabiduría
> en lo relativo a los asentamientos ibéricos de la zona (no aguces las
> orejas, JM), pero sobre los ovnis, creía firmemente en ellos. Decía
> que se trataba de los arcángeles, que nos traían mensajes de Dios.
> 
> Como especulación, es tan válida como cualquier otra, ¿no? ¿O hay
> alguna manera de distinguir especulaciones-especulaciones y
> especulaciones-fetén?
> 
Al no existir pruebas solidas, el asunto ovni es como las manchas de
tinta, en la mayoria de casos nos hablan del interprete mas que de la
mancha.

> > >> Seguro para nada.Solo que en este caso (Manises) no se me ocurren otras.
> 
> Ahí está el quid de la cuestión. Si a un "investigador", que
> generalmente tiene una pobre preparación científica, no se le ocurre
> otra posibilidad, se considera un caso legítimo, ¿no?
>
 
> Y al referirme a la pobre preparación científica hablo tanto de la
> escasez de conocimientos (que en muchos casos es escandalosa) como,
> sobre todo, de la nula aplicación de metodología rigurosa.
> 
A los periodistas, solo se les puede pedir que ejerzan como tal:que sean
fieles a lo que ven y oyen.Despues vendran analisis mas pormenorizados
por parte de especialistas (casos de Smith y Armentia)

> > >> >
> > >> > Tu lo dices:.."si no conocemos"..."propia naturaleza no parece"...
> > >> > Yo digo que es posible que conozcamos en el futuro, algo que
> > >> > desconocemos ahora, y tambien mas adelante, la naturaleza nos
> > >> > ofrezca sorpresas. Aqui, es donde veo la parte mas positiva de este
> > >> > ejercicio intelectual: forzarnos a mirar por encima de los limites
> > >> > actuales.
> > >>
> > >> No, en eso te equivocas. A eso se dedican los científicos (los que
> > >> hacen eso que la ufología suele llamar "ciencia oficial"). Los
> > >> ufólogos especulan sin ningún fundamento. La imaginación es muy
> > >> poderosa, pero si lo que quieres es conocimiento en vez de fantasía,
> > >> deberás recurrir a otras herramientas.
> > >>
> > >El titulo de cientifico se demuestra en la practica.Einsten era un
> > >obscuro empleado de una oficina de patentes en Suiza, cuando elaboro
> > >sus genialidades.
> >
> 
> Y ese oscuro funcionario elaboró una serie de formulaciones
> rigurosas, consistentes y sólidamente construidas. ¿Conoces algo
> parecido en la ufología?
> 
Comparadas a las teorias de Einstein? Es imposible comparar platanos
con melocotones.No se si sera una sorpresa, pero los "ufologos" nunca
han dicho que la "ufologia" es una ciencia.Y si se le ha ocurrido a 
alguien le diremos que esta equivocado, sin necesidad de que se alteren
los animos.

> 
> Tanto Fernando Peregrín como otros colisteros han tratado estos temas
> en diversas ocasiones. Precisamente uno de los motivos de querer
> construir la base de datos es no tener que recurrir nuevamente a dar
> esas explicaciones cada vez que alguien sale con los mismos tópicos
> ufológicos.
> 
Mis disculpas.Es que Fernando en el ultimo mensaje que me escribio, me
decia "..todas estas preguntas son de nota (*las respuestas,no las
preguntas)
dejame que me documente y te contesto..." No es literal , pero casi.


> > >No lo tengo gravado, pero he leido un protocolo de interrogatorio de
> > >testigos, para los casos de avistamientos.Pero esto no es el problema
> > >central.
> > >Esto es facil de solucionar.
>
> 
> Yo, desde luego, quisiera verlo. Aunque sólo sea por curiosidad
> profesional.
> 
Este protocolo fue presentado en la BBS de intercom, pongo como testigos
a
los colisteros que estuvieron ahi.Voy a escribirle al moderador par que,
si
lo tiene , me lo pase.

> > >>
> > >No. Porque mucha gente cree que es posible el contacto con otras
> > >civilizaciones.
> 
> También cree mucha gente que hay retrasados mentales que van por ahí
> vendiendo fajos de billetes porque creen que son simples estampitas
> (para los de "ahí fuera" aclaro que se trata de uno de los timos más
> clásicos de la picaresca española).
>
Tu bien sabes que el timo de la estampita, nunca lo fue, ni lo sera
un fraude masivo, como el de las inmoviliarias.¿Necesitamos insistir en
ello?
 
> > >> > Los fraudes son mas numerosos cuando den la imagen de ventas
> > >> > normales.Lo de la Eiffel y el tranvia, tendras que admitir que son
> > >> > casos aislados.
> > >>
> > >> Y los casos "sólidos" de la ufología, ¿son corrientes?
> > >>
> > >La gente mas seria , lo cifra entre un 5% y un 10%.
> 
> Y, si puede ser, criterios para distinguir a esta gente seria de la
> que no lo es.
> 
Preguntaselo a los del "Libro Azul" de la USAF.Ellos dijeron que solo
el 10% de los casos permanecia sin explicacion.

> Por cierto, entre un cinco y un diez por ciento supone... mmm... un
> ovni cada 60 o 120 minutos. ¿No, Vader?
> 
Ya tratamos el asunto del abultado numero de avistamientos.Coincido que
son cifras absurdas.

> Y más por cierto. ¿Alguien conoce alguna disciplina científica en la
> que el margen de "seriedad" sea de entre el 5 y el 10 %?
> 
Es absurdo considerar a la ufologia como una ciencia.No pasa de
investigacion
periodistica  en algunos casos.
> > >>
> > >> Y los ovnis resultan ser la Luna, Venus... el problema es que ni los
> > >> que creían en las posesiones diabólicas aceptaban esa explicación, ni
> > >> los ufólogos aceptan hoy día las que se les ofrecen.
> > >>
> > >Depende, como ya se dijo en esta lista, no son un grupo homogeneo : hay
> > >diferentes tribus, con metodos diferentes y con resultados idem.

> 
> Y criterios para considerar qué tribus son "guay del Paraguay" y qué
> otras no lo son.
> 
Yo no soy quien.Que cada persona saque sus conclusiones libremente.

> No. Lo que no es serio es que después de que varios científicos (de
> los de verdad) te hayan señalado que el artículo de Willy Smith tiene
> el mismo rigor metodológico que las homilías del papa del Palmar de
> Troya, sigas defendiéndolo como ejemplo de artículo científico.
> 
He visto una polemica entre dos persona autorizadas.Me pidieron
un ejemplo, nunca dije que fuera ejemplar.Yo tomo en cuenta las 
dos posiciones , tu solo una.

> En fin, Ángel, que me quedo sobre todo con dos dudas:
> 
> - ¿Cómo se distingue la ufología seria de la que no lo es? Lo he
> preguntado varias veces en esta lista y nadie me ha contestado. Si lo
> prefieres, podemos formular la duda de otra manera: ¿cómo se
> distinguen los casos "reales" de los "irreales"? Y
> 
Usando el sentido comun y la logica.Dudando.Oyendo varias campanas.
No llevar juicios "a priori" etc...

> - ¿Qué clase de disciplina científica cuenta con tantas tribus,
> tendencias y, sobre todo, tanta irracionalidad como para dar acogida
> a teorías de lo más absurdo y peregrino?
> 
Ya lo dije: nunca fue una disciplina cientifica.
> Saludos.
> 
Angel