Re: [escepticos] Sagan y Ovnis

["Fernando L. Frias Sanchez" <yamato@...>]

> Date:          Mon, 11 Aug 1997 20:35:05 +0200
> From:          Angel Vazquez <celeste en apdo.com>
> To:            escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
> Subject:       Re: [escepticos] Sagan y Ovnis
> Reply-to:      escepticos en dis.ulpgc.es

> Buenas noches Yamato:
> >
> > O el miedo al rid�culo (y la verdad es que suelen tener bien poco) o
> > el riesgo de que lleguen los MIB y les disparen con alguno de esos
> > pistolones de la pel�cula. Porque otro riesgo...
> >
> No les he visto una actitud de miedo. Pero saben que se exponen a
> duros ataques, que siempren terminan en el aspecto personal.

Pues volvemos a lo de hace unos d�as. Yo s�lo he visto ataques
personales por parte de uf�logos y contra miembros de ARP presentes
en esta lista. �Acaso eso hace del escepticismo algo arriesgado?

(...)

> Bueno, yo solo conozco a dos: JJ e Iker,�lo dijeron ellos?

Ninguno de los dos. Si localizo el mensaje te dar� el nombre. De
todos modos, el p�rrafo que transcrib�a es textual, de un librito
escrito por dos autores (y s�, me part� de risa al leerlo, Juan
Antonio).

> > Claro que esa es una tendencia bastante acusada de la ufolog�a;
> > podr�amos incluso elevarlo a la categor�a de Principio: el Principio
> > de conservaci�n de la majader�a. Propongo el siguiente enunciado:
> >
> > Una majader�a dicha por un uf�logo debe ser tomadas en serio siempre
> > y cuando no se demuestre que es un fraude, y ello aunque se haya
> > comprobado que otras de sus majader�as son fraudes.
> >
> Los antecedentes de cualquiera, pesan a la hora de hacer la critica.
> Pero aunque parezca increible, un mentiroso tambien puede decir la
> verdad. Como el caso del pastor mentiroso.
>
> > �Quieres m�s ejemplos? Cito textualmente de cierto librito:
> >
> > "La informaci�n ha llegado a Scully a trav�s de un empresario de
> > Phoenix (Arizona) de dudosa reputaci�n, llamado Leo A. GeBauer y de
> > un hombre de negocios llamado Silas M. Newton. Con el tiempo, ambos
> > resultar�n ser unos perfectos charlatanes, aunque, entre sus
> > mentiras, proporcionan a Scully algunos datos que despu�s han
> > resultado de inter�s para los investigadores."
> >
>
> Expedientes X? �Me citas esta serie de ciencia-ficcion como fuente
> del supuesto "credo" de la ufologia mundial?

Pues no. Javier Sierra y Enrique de Vicente se refieren a Frank
Scully. Que, por cierto, es otro de esos "pastores mentirosos".

> >
> > Veamos... �tratas y te relacionas directamente con los testigos del
> > caso Manises? Porque por lo que dices, parece que s�lo puedes opinar
> > respecto a aquellos casos que has investigado personalmente.
> >
> Sabes que no.El caso de manises, me llamo la atencion por la
> cantidad de gente involucrada (hasta una intervencion de un diputado
> en cortes)

Diputados en Cortes han intervenido en la promoci�n del queso
manchego o en sesudas discusiones sobre la pr�ctica del onanismo.
Francamente...

> > Y conste que en estos casos no he achacado ning�n fraude a los
> > investigadores. Podemos dejarlo en que la investigaci�n de J. J.
> > Ben�tez que le llev� a escribir tantas tonter�as sobre las piedras de
> > Ica supone un antecedente de incompetencia.
> >
> Pues vale, sino , nos veriamos sumergidos en el asunto de las
> piedras, y terminariamos perdidos por las ramas.
>
> > Dicho esto, �me informas de alg�n caso en que la ufolog�a haya
> > descartado como fraude -o error, o simple incompetencia- sin que
> > antes haya sido descartado desde fuera de la ufolog�a?
> >
> Si.El caso de las falsas autopsias de Roswell.

Pues no. Las autopsias de Roswell fueron denunciadas por los
esc�pticos. Los uf�logos jugaron al "algo hay" durante bastante
tiempo. �Me equivoco, Vader?

(...)

> > > >Primero pongamonos de acuerdo sobre esa barrera, y si vemos que no es un
> > > >impedimento absoluto, entonces pasemos a otros problemas.Sino
> > > >quedariamos
> > > >encerrados en circulos viciosos.
> >
> > Bien, pong�monos de acuerdo. Mis propuestas son:
> >
> > - Esa barrera supone que los viajes interestelares ser�n poco
> > probables.
> >
> > - En caso de realizarse, la forma m�s probable ser� mediante sondas
> > autom�ticas.
> >
> > - Un viaje interestelar tripulado requiere unas condiciones tan
> > extremas (como t� has propuesto: hibernaci�n, naves
> > generacionales...) que ser�a absurdo realizarlos simplemente para
> > asustar a los tripulantes del vuelo Madrid-Palma.
> >
> Muy bien.Cualquier opcion que se nos ocurra, peca del defecto de
> extrapolar nuestra forma de pensar (condicionada por nuestro "tempo"
> cultural) a una mentalidad con otras coordenadas. Hecha la
> advertencia, aqui largo mi parida.Una posibilidad, es que su mision
> sea de estudio, con ordenes expresas de evitar el contacto.�Por que?
> Por la misma razon que los antropologos que hacen trabajo de campo
> con pueblos primitivos, evitan toda "contaminacion" cultural: para
> no destruir esa cultura.Yo agregaria una segunda razon: para no
> alterar el ritmo de maduracion de una civilizacion.

Muy bonito. En la ciencia ficci�n se leen propuestas similares. Pero,
por supuesto, tienen buen cuidado de no abducir a nadie... Lo siento,
pero sigue pareci�ndome enormemente inconsistente.

> > En la ufolog�a, todo es especulaci�n.
> >
> Primero sucedieron cosas extra�as, despues se especulo.

Primero se vi� algo que no se sab�a lo que era. Luego los
especuladores hicieron su agosto.

> > Como especulaci�n, es tan v�lida como cualquier otra, �no? �O hay
> > alguna manera de distinguir especulaciones-especulaciones y
> > especulaciones-fet�n?
> >
> Al no existir pruebas solidas, el asunto ovni es como las manchas de
> tinta, en la mayoria de casos nos hablan del interprete mas que de
> la mancha.

En eso estamos de acuerdo. De hecho, yo sostengo que lo �nico que hay
es la actitud del int�rprete de la mancha; la mancha es un puro
espejismo.

> > > >> Seguro para nada.Solo que en este caso (Manises) no se me ocurren otras.
> >
> > Ah� est� el quid de la cuesti�n. Si a un "investigador", que
> > generalmente tiene una pobre preparaci�n cient�fica, no se le ocurre
> > otra posibilidad, se considera un caso leg�timo, �no?
> >
>
> > Y al referirme a la pobre preparaci�n cient�fica hablo tanto de la
> > escasez de conocimientos (que en muchos casos es escandalosa) como,
> > sobre todo, de la nula aplicaci�n de metodolog�a rigurosa.
> >
> A los periodistas, solo se les puede pedir que ejerzan como tal:que
> sean fieles a lo que ven y oyen.Despues vendran analisis mas
> pormenorizados por parte de especialistas (casos de Smith y
> Armentia)

No compares. Te insisto: varios cient�ficos te han expuesto lo
inconsistente del art�culo de Smith.

�No hay nada mejor por ah�?

(...)

> > Y ese oscuro funcionario elabor� una serie de formulaciones
> > rigurosas, consistentes y s�lidamente construidas. �Conoces algo
> > parecido en la ufolog�a?
> >
> Comparadas a las teorias de Einstein? Es imposible comparar platanos
> con melocotones.No se si sera una sorpresa, pero los "ufologos"
> nunca han dicho que la "ufologia" es una ciencia.Y si se le ha
> ocurrido a alguien le diremos que esta equivocado, sin necesidad de
> que se alteren los animos.

�Huyyyyy! �Tiro de archivos? ;-)


> > > >No lo tengo gravado, pero he leido un protocolo de interrogatorio de
> > > >testigos, para los casos de avistamientos.Pero esto no es el problema
> > > >central.
> > > >Esto es facil de solucionar.
> >
> >
> > Yo, desde luego, quisiera verlo. Aunque s�lo sea por curiosidad
> > profesional.
> >
> Este protocolo fue presentado en la BBS de intercom, pongo como
> testigos a los colisteros que estuvieron ahi.Voy a escribirle al
> moderador par que, si lo tiene , me lo pase.

Eso, por favor.

> > > >No. Porque mucha gente cree que es posible el contacto con otras
> > > >civilizaciones.
> >
> > Tambi�n cree mucha gente que hay retrasados mentales que van por ah�
> > vendiendo fajos de billetes porque creen que son simples estampitas
> > (para los de "ah� fuera" aclaro que se trata de uno de los timos m�s
> > cl�sicos de la picaresca espa�ola).
> >
> Tu bien sabes que el timo de la estampita, nunca lo fue, ni lo sera
> un fraude masivo, como el de las inmoviliarias.�Necesitamos insistir
> en ello?

No. Mejor dej�moslo, porque no vamos a ning�n lado. Marear�amos la
perdiz, simplemente.

> > > >> > Los fraudes son mas numerosos cuando den la imagen de ventas
> > > >> > normales.Lo de la Eiffel y el tranvia, tendras que admitir que son
> > > >> > casos aislados.
> > > >>
> > > >> Y los casos "s�lidos" de la ufolog�a, �son corrientes?
> > > >>
> > > >La gente mas seria , lo cifra entre un 5% y un 10%.
> >
> > Y, si puede ser, criterios para distinguir a esta gente seria de la
> > que no lo es.
> >
> Preguntaselo a los del "Libro Azul" de la USAF.Ellos dijeron que
> solo el 10% de los casos permanecia sin explicacion.

Lo cual dista mucho de la explicaci�n ufol�gica, �no?

Es m�s; si la USAF, con medios m�s o menos abundantes y personal
cualificado, llega a la conclusi�n de que un 10 % de casos no han
sido explicados... �c�mo es que un pu�ado de uf�logos autodidactos s�
que los explican con pelos y se�ales?

(...)

> > En fin, �ngel, que me quedo sobre todo con dos dudas:
> >
> > - �C�mo se distingue la ufolog�a seria de la que no lo es? Lo he
> > preguntado varias veces en esta lista y nadie me ha contestado. Si lo
> > prefieres, podemos formular la duda de otra manera: �c�mo se
> > distinguen los casos "reales" de los "irreales"? Y
> >
> Usando el sentido comun y la logica.Dudando.Oyendo varias campanas.
> No llevar juicios "a priori" etc...

Entonces... �crees que los puntos de partida que varias veces has
confesado no son juicios "a priori"?
>
> > - �Qu� clase de disciplina cient�fica cuenta con tantas tribus,
> > tendencias y, sobre todo, tanta irracionalidad como para dar acogida
> > a teor�as de lo m�s absurdo y peregrino?
> >
> Ya lo dije: nunca fue una disciplina cientifica.

�Menos mal! Hab�a entendido lo contrario.

> > Saludos.
> >
> Angel

M�s.


Fernando L. Fr�as S�nchez
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