Re: [escepticos] Cuestion de Fe

["Jaime Wilson" <jwilson@...>]

On 18 Aug 97 at 0:24, Angel Vazquez wrote:

> > > >
> > > Pues no.No veo porque tiene que despreciar a los aportes cientificos.
> > >
> >
> > Exacto,  yo tampoco veo por que lo hacen.
> >
> Vamos a lo concreto.Que el Dr. en Fisica Willy Smith discrepe con
> Armentia no significa que lo desprecie.¿Porque sacamos la cosas de
> quicio? En estos momentos hay una discusion sobre los posibles
> rastros de vida en el meteorito marciano.La discusion la llevan
> adelante dos equipos diferentes de cientificos.¿Es que acaso se
> desprecian mutuamente? ¿A esta `postura tuya, la puedes catalogar
> de racional?

Decir que Smith discrepa de Armentia es darle demasiado
valor a Smith.  No discrepa.  Dice lo contario.  Armentia
justifica su posicion cientificamente.  Smith no  No volvamos
atras.  Ya reconociste que Smith no hace una exposicion
cientifica.  Armentia si.




> > Y, si.  Si creo que para definirse en muchas cuestiones se
> > requiere cierto grado de valor.  Permanecer indefinido es mucho
> > mas comodo, ya que no hay que dar explicaciones a nadie.
> >
> > Ah, y la escencia de la ciencia es la certidumbre.  Es su razon
> > de ser.  Solo lo que es verificablemente cierto, es aceptado.
> > Lo demas es especulacion.
> >
> Hay cosas que la ciencia dice que no tiene respuesta por ahora.
> Existen para ti , limites del conocimiento?
>

Buena pregunta.  Voy a pensarlo.  En principio no.  Al menos de
nada practico.  Se que hay por ahi algun acertijo mental, pero
no es mas que eso.  Nada con implicaciones practicas.  Tendre
que documentarme.

> > > > los demas ni los entiendo (bueno, a Hawkin tambien).  Lo que
> > > > pasa es que los otros no son divulgadores, y le importa un
> > > > pelo lo que los ufologos crean o dejen de creer.  Tienen las
> > > > manos llenas en su trabajo.
> > > >
> > > No es verdad. Los dos autores se refirieron a los ovnis-ET en sus
> > > libros.¿Quieres datos?
> > >
> >
> > Para nada.  He leido a ambos ampliamente.  Conozco exactamente
> > su opinion sobre los ovnis-ET, y es la que trato de expresar en
> > estas discusiones (sin la elocuencia de los autores citados), y
> > tengo bastante material en el que se refieren a ovnis-ET.
>
> Entonces leete la frasecita que has escrito ahi arriba "...y le importa
> un pelo..."
>

Los "otros" son los que no son ni Sagan, ni Asimov, ni Hawking
ni alguno que otro por ahi (disculpas si no esta claro)  Lo
cierto es que a la mayoria de los cientificos serios les
importa "un pelo" los OVNIs

>
> >
> > Mira, Angel, tenes una increible similitud al escribir con las
> > revistas esotericas.
> >
> Cuando no te quedan argumentos, hale a calificarme de tal o cual
> cosa.
>

Disculpame, pero es que no hablas (o mas bien escribis) claro.

> > No se por que razon no podes llamar a lo blanco blanco, y a lo
> > negro negro   ?Que diablos tiene que ver el que los cientificos
> > se equivoquen con que la ciencia sea o no democratica?  Y aun
> > mas con el arbitro en futbol.
> >
> Siento que la realidad no sea tan facil de esquematizar.Te aseguro
> sinceramente , que trato de hablar lo mas claro que puedo.
>

No son claras mis preguntas anteriores: ?Que tiene que ver que
los cientificos se equivoquen con que la ciencia sea o no
democratica o con un arbitro de futbol?  ?No me podes contestar
clarmente?  Entiendo si no podes, pero nos limita un poco la
comunicacion.  Aunque me suena mas a perdiz mareada.

> > Te andas por las ramas que es un gusto:
> >
> > 1- Estamos hablando sobre si los ufologos utilizan la ciencia,
> > y me mandas a leer un largo y aburrido articulo que nada sirve
> > para el tema.
> >
> A ti no te gusto y a mi si.¿Eso es irse por las ramas?
>

No me gusto que no tenia nada que ver con el tema. ?Alguien mas
no entendio la frase?  A lo mejor no es clara.

> > 2- Despues insinuas una relacion religion-ciencia que no queda
> > para nada clara.
> >
> Falso.Leete otra vez los mensajes.
>

Los releo....  Dame unos minutos... <leo, leo, leo, leo, leo
leo, leo, leo>...

Bien, veo que te pido un solo articulo en que un ufologo haya
utilizado en sus investigaciones el metodo cientifico.  Si mis
sospechas son correctas, en cuanto a que no los hay, esto
indicaria que mi hipotesis (que Monica comparte) en cuanto a
que la ufologia es una religion (forma de conocer al mundo que
*no* utiliza el metodo cientifico, sino que se basa en
argumentos de "fe")

A esto me contestas con algo sobre creer y creencias (que
remotamente, algo tiene que ver), con algo sobre esquema
escepticos/creyentes (que nada tiene que ver con mi pregunta),
luego me decis que no perteneces a ninguna neo-religion
(anotado, y me gusta el termino), luego sobre la Revolucion
Francesa (ok, aceptado, es una anecdota), y a continuacion
entras en lo de que la ciencia sea usada como una religion.
Nunca te referiste al tema, y le das vuelta involucrando a la
ciencia con la religion.  Como si yo hubiera dicho en algun
momento que la ciencia es una religion, o algo por el estilo,
y luego parece como que me lo rebates.  Eso se llama, andarse
por las ramas.

> > 3- Luego me sacas a un profesor universitario hablando de
> > "romper prejuicios" cuando hablabamos de la ufologia.  Como
> > diciendo que segun ese profesor, los ufologos (que no tienen ni
> > la mas remota idea de lo que la ciencia) son los que van a
>
> Falso.No podras decir que el Dr.Smith no tiene idea de lo que es
> la ciencia.
>

No lo puedo decir, a partir de ese articulo.  Tampoco puedo
decir que si lo tenga.   Pero si puedo decir que la desprecia,
al menos para los fines de esa publicacion.  Talvez sepa mucho
de ciencia, pero dejo sus conocimientos en una gaveta a la hora
de investigar el caso.

> > ?Que es lo que me estas tratnado de decir? ?Es tan dificil
> > hablar claro?
> >
> > Mira, podias decir
> >
> > 1- El articulo XXXX utiliza el metodo cientifico rigurosamente,
> > y llega a la conclusion de que hemos sido visitados por seres
> > de otro planeta.
> >
> Ya te dije que el objeto (posible avistamiento ovni) y el medio
> donde se expone (medio de comunicacion de masas) no es posible
> aplicar el metodo cientifico.
>

En eso estamos en total desacuerdo.  Es posible.  Y Armentia lo
demostro en su exposicion sobre el caso de Smith.  Felix Ares
lo ha hecho con otros casos (el de Varginha, nazca y otros).
En este foro hemos visto muchisimos analisis de posibles
avistamientos ovni en los que se aplico el metodo cientifico
en la investigacion.

> > 2- La ciencia y la religion son la misma cosa, porque se basan
> > en conocimientos que se aceptan como verdaderos, y que no se
> > verifican cada vez que se va a hacer un planteamiento (o
> > experimento)
> >
> Ya dije que no son la misma cosa. Ya te gustaria que yo dijese
> eso para aplicarme el "chip" sobre el metodo, la navaja de Ocam
> y todo el rollo.
>

Naaaah.  Ya seguro te la sabes de memoria ;-)

> > 3-  El profesor YYYYY dice que el avance de la ciencia esta en
> > manos de los ufologos, y no de los cientifiocs.
> >
> Tu deliras chaval! tu lo que quieres es un interlocutor prefabricado
> que te simplifique el trabajo.
>

Si.  Es delirante lo que dice la 3.  XDDD  Pero aqui hemos
visto cosas peores.  Como te aclaraba mas abajo, no digo que
esa sea tu posicion.  Pero si es un ejemplo de una posicion
clara y definida.

> > No digo que esta sea tu posicion

...

> > mejor, puede convencerme de lo contrario.  No me meto en
> > discusiones semanticas sobre que es creer o que si un
> > OVNI es lo que las siglas dicen o no, o similares, que solo
> Esto no es para mi : para referirme a un ovni, escribi ovniET.
>

A mi no me preocupa.  Me adapto a cualquier forma, siempre que
se defina por adelantado.  En todo caso, en los articulos y
revistas esotericas, OVNI equivale a ET.  A menos que se aclare
lo contrario por anticipado.

> > sirven para esconderse. Con insinuaciones, medias tintas y
> > cambios abruptos de tema, es mucho mas dificil llegar a
> > conclusiones.  Y si yo discuto, es para llegar a una
> > conclusion.  Lo de dejar "batido" al interlocutor se lo dejo a
> > otros.
> >
> Apoyo esto ultimo.
>

Ok, sigamos en esa linea.  Los acuerdos simpre me hacen feliz
:)

Saludos, Jaime