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[escepticos] RE: [escepticos] Indeterminación (Rafael)



Saludos:

----------
> De: Javi <rucken en teleline.es>
....

> 
> ¿por qué necesito un observador externo? Yo puedo medir una propiedad mía.
> 

No sé exactamente lo qué ocurre con objetos macroscópicos. Lo cierto es que
normalmente, cuando intentamos averiguar el estado y las propiedades que
poseen, no nos enfrentamos a "dificultades cuánticas".

> 
....

> ¿qué quieres decir con todo esto? O yo no entiendo o tú no me entiendes.
> Tal vez las dos cosas. Aquí tu me estás hablando de incertidumbre en la
> medida, es decir, que no sabemos cuál será el resultado de la misma. Es lo
> mismo que ocurre al tirar un dado. Yo te hablo de indeterminación, o sea,
> que conociendo la máxima información de un sistema en un instante (la
> función de onda) no podamos acceder, en un instante posterior, a la máxima
> información posible (otra vez la función de onda) del mismo sistema.
> 

Lo cierto es que lo que les pasa a los átomos *no* es lo mismo que lo que les
pasa a los dados.
Y lo que tu llamas indeterminación no es lo que se llama corrientemente
indeterminación.

> Rafael:
> 
> (De paso: Lo de los átomos de Berilio en dos lugares a la vez. Se sabe que
> están en "dos lugares a la vez" porque se sabe que el estado de esos átomos
> es
> uno cuya energía tiene un valor definido (el valor de su energía
> potencial+cinética es conocido con seguridad) *lo que implica* que tal
> estado
> no es de posición definida (si quieres diremos "de posición mal definida"
> en
> vez de "estar en dos sitios a la vez" cosa que es levemente más correcta).
> Es
> decir, han preparado el sistema (y preparar un sistema es casi lo mismo que
> medir el valor de ciertas magnitudes) de modo que una magnitud (la energía)
> posea un valor definido *pero* otra magnitud (la posición) no).
> 
> Javi:
> 
> Eso ya me cuadra más. Decir "estan en dos lugares a la vez" es incorrecto.
> Lo mismo que decir "el gato está vivo-muerto". Lo que no se ha demostrado
> es que los átomos no estén en algún sitio concreto.
> 

No digo que sea incorrecto "están en dos lugares a la vez", sino sólo que la
otra expresión es mejor porque le quita algo del aire de paradoja que tiene el
tema.
Lo cierto es que *sí* se ha demostrado que los átomos, a veces, no están en un
sitio concreto (puesto en esas ocasiones su posición *no* está definida) y para
explicarlo los pobres físicos recurren a frases como "está aquí y allá" o "no
está ni vivo ni muerto" según su gusto. Con todo lo cual lo que les pasa a los
átomos no es, definitivamente, lo mismo que les pasa a los dados. Algunos no
creemos que la posición sea una propiedad que siempre sea preexistente en el un
átomo. La "propiedad" eventualmente aparecería tras su efectiva medición en un
experimento diseñado para medirla, antes de la medida no habría tal propiedad.

No te parezca mal lo que te digo, pero este tema va desde hace unos cuantos
mensajes en una dirección que se aleja cada vez más de lo que parece ser el
tema propio de una lista de correo sobre escepticismo. Estamos aburriendo más
que otra cosa. Hay listas sobre física en las que hay gente que le encantan,
como a mí, estas discusiones. No sé esto por experiencia directa pero conozco
lo suficiente de la gente que discute como para tenerlo por seguro. En
cualquier caso
prueba. (¡No digo que te vayas! con dos listas sólo hay más cartas ¡y me puedes
ayudar con los matemáticos escépticos tan audaces de esta lista!, con esos que
dicen que la estadística... ¡no es matemática!)

Rafa.