[escepticos] Fenomenismo.2: Un intento de definir el realismo

["Fernando Peregrin" <amscofin@...>]

Claudio Andris Uribe wrote:
> 
> La física es una teoría referida a cosas, eventos y procesos físicos;
> todos
> ellos supuestos reales.
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[Vicente]
Hola (a todos), utilizas el termino real, ¿Que entiendes por realidad?
¿Existe tal cosa "per se", es decir independientemente de nuestra
conciencia? ¿O necesita un substrato biologico como lo necesitan los
sentidos?
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[FP]
Independientemente de lo que diga mi admirado Claudio, pienso que la
mayoría de esta lista creen en una realidad independiente de la conciencia
nuestra, de la de nuestros primos y amigos y, en general, de la de seres
vivos y conscientes.
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[Vicente]
El termino realidad se utiliza desde hace mucho tiempo ¿Con que
significado se ha estado usando?

Me gustaria hacer incapie en una cuestion. Nuestro organismo utiliza un
mecanismo para indicarnos si su nivel de H2O es adecuado en cada
momento: la sed. Se las ha apañado para que una disminucion de moleculas
de agua produzca una sensacion que a su manera nos informa y nos impele
a actuar. Parece evidente que las moleculas de agua no son la sed, puede
haber una relaccion causal pero son cosas absolutamente distintas, es la
misma relaccion que puede haber entre una piedra que cae al rio y las
ondas que se producen en el agua, hay una relaccion causa efecto pero
son cosas totalmente distintas.
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[Fernando]
Pero igualmente reales
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[Vicente]
Sigo entrando en materia, ¿que ocurre con el sonido?, hay unas
vibraciones de particulas del aire que tocan nuestro timpano, se trata
unicamente de particulas que se mueven en vaiven, en este caso nuestro
organismo produce la sensacion de sonido para informarnos. Fuera de
nosotros, por tanto, no existe el sonido, solo hay particulas de gas en
movimiento,
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[Fernando]
Sí hay sonido, si las frecuencias son las adecuadas. Se llama sonido al
efecto de propagación de ondas producidas por cambios de densidad y presión
en los medios materiales.
Por extensión, cuando las frecuencias caen fuera del rango auditivo medio
del ser humano se llaman ultrasonidos o infrasonidos.
La velocidad del sonido en un medio, en determinadas condiciones de estado,
es un parámetro importante a la hora de estudiar la propagación de móviles
en dicho medio y en dichas circunstancias; creo que el concepto de "barrera
del sonido" es suficientemente conocido como para extendernos en ello.
Ten en cuenta, querido colistero Vicente, que todo lo dicho hasta ahora no
depende de que haya o no observadores, de que sean conscientes o no, y que
puedan o no escuchar el "sonido"
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[Vicente] 
no hay sinfonias de Beethoven ni cantos de pajaros ni
ladridos ni voces, ok?,
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[Fernando]
Sí hay de todo eso; se trata al fín y al cabo, de sonidos: que lleguen o no
a los oídos de un ser que los interprete como "Sinfonía en Do, de
Beethoven"; "el canto del cuclillo" o "Un dì, felice...", del "Alfredo
Germont", de La Traviata, es otro cantar. La realidad es bastante
indiferente a que haya o no observadores, siempre que la interacción de
dicho observador con la realidad que le rodea no sea significativa.
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[Vicente]
 solo particulas en vaiven que son algo
absolutamente distinto del sonido 
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[Fernando]
¿ Y qué es el sonido sino partículas de aire, agua, etc. en vaivén, en
vibración?
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[Vicente]
aunque haya un efecto causal como el
de la piedra y las ondas del estanque. Antes de que surguieran los
primeros seres vivos con capacidad auditiva no existia el sonido, 
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[Fernando]
¿ Seguro? El sonido, como fenómeno físico, existía y era igual que el de
ahora, pero solo que no había quien lo escuchara
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[Vicente]
los
volcanes estallaban pero no habia nacido aun tal cosa como el sonido.
Cuando hablamos no emitimos sonido alguno, simplemente movemos las
particulas de gas, el sonido solo existira cuando las vibraciones
interaccionen con un timpano y posteriormente se produzcan una serie de
reacciones cerebrales que culminan en este caso en una sensacion sonora
(conciencia).
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[Fernando]
Confundes el sonido con su percepción por parte de observadores. Las
partículas del gas que tú dices que movemos, producen lo que se llaman
sonido; o en otras palabras, los volcanes "estallan" con el mismo resultado
de poner en vibración enormes cantidades de partículas de aire, haya o no
observadores conscientes para eescuchar el estrépito
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[Vicente]
Con la luz pasa exactamente lo mismo, una vibracion electromagnetica no
es luminosa ni coloreada en absoluto, fuera de nosotros no hay luz. La
luz es sensacion, es conciencia. Todo eso que ves cuando te asomas a la
ventana esta en tu conciencia, es conciencia. Esa sensacion luminosa, o
mejor aun visible, se produce en la oscuridad de tu cerebro, y no es que
tu cerebro se encienda con lucecitas ;-) se trata se trata de alguna
reaccion quimica que produce ese mensaje de luz en el nivel consciente.
El paso de lo quimico a lo consciente sigue siendo el mayor de los
misterios. Es evidente que el sol no es luminoso, las vibraciones
electromagneticas estan ahi desde hace miles de millones de años, la luz
sin embargo es algo absolutamente distinto y surgio solo hace unos pocos
millones de años y su lugar de residencia son unas cajitas craneanas que
se formaron en la superficie de un recondito planeta. Por tanto lo que
hay fuera de nosotros no solo no es luminoso ni oscuro, ni siquiera es
visible ni invisible, esta mas alla de estos parametros propios de
nuestra conciencia, no tiene nada que ver con ellos, parece que lo que
hay fuera es dificil de imaginar eh?
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[Fernando]
No puedo estar de acuerdo con esto, visto lo dicho respecto del sonido;
pero voy viendo que tienes una pequeña confusión semántica y una, un poco
más grande, conceptual: la luz es una radiación electromagnética de
determinadas frecuencias.La percepción de esa señal por seres humanos, no
le otorga mayor o menor realidad a la existencia de una fuente de fotones (
unos visibles, otros, no ) como el Sol.
En tu consciencia tienes una "imagen" un concepto que se elabora con las
neuronas a partir de las señales que nos llegan de la realidad exterior a
nosotros.
Estoy de acuerdo contigo en que la percepción, esto es, lo que se elabora
en nuestro cerebro como fruto de reacciones químicas producidas por
estímulos exteriores ( e interiores ), sigue sin conocerse bien, y por lo
tanto, se puede hablar de cierto misterio en la percepción.
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[Vicente]
No quisiera ser demasiado exhaustivo... con el calor pasa igual, fuera
hay particulas que se mueven caoticamente, si se mueven muy rapido
nuestro organismo producira la sensacion de calor o de quemadura, pero
de nuevo esa sensacion de calor es conciencia. Las estrellas y el fuego
no estan calientes ni el hielo frio, en el sentido de como los
experimentamos. Tampoco los atomos huelen ni tienen nada que ver con el
sabor, etc...

En un cine, las imagenes, las voces, la presion contra el asiento, los
olores... existen solo en el interior de las personas que estan alli.
¿Que diablos hay fuera entonces?, ya habra tiempo de apuntar algo en ese
sentido mas adelante. Lo que tengo meridianamente claro es que siempre
he sido conciencia, y nunca he podido abandonar ese estado par dar un
garbeo por el "otro lado". Todo lo que he aprendido, memorizado, visto y
oido, todo... es conciencia.
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[Fernando]
Nadie se ha dado "un garbeo por el otro lado", por mucho que digan los
parapsicólogos. Tu consciencia es,como tu dices, entre otras cosas, lo que
has aprendido, memorizado, visto, oído...
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[Vicente]
 Las estrellas, como puntos luminosos, como
fotografias en libros, como textos explicativos, como teorias o modelos
mentales, tienen en comun que estan hechos de conciencia.
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[Fernando]
Yo diría que las estrellas están hechas de otras cosas; el concepto
"estrella" o como lo percibes tú, es parte de tu consciencia. Pero las
estrellas siguen allí, y seguirán despues de que tú y yo hayamos muerto.
Brillarán, sin tí y sin mí, como brillan ahora ( bueno, un poco menos,
porque habrán envejecido).
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[Vicente]
 Podremos decir
que hay formulas y teorias que predicen de forma muy exacta (mejor
estadistica) acontecimientos que se producen en el exterior ¿Quien lo
niega?. Solo digo que tales formulas son constructos mentales y por
tanto conciencia que hacen referencia a hechos, pero por supuesto no son
los hechos mismos.
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[Fernando]
Hay, ciertamente, muchas fórmulas y teorías, que predicen y explican con
increible precisión, los hechos reales. Son de gran ayuda para entender la
naturaleza y ser conscientes del universo que nos rodea
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[Vicente]
Un atomo siempre sera un modelo para nosotros.
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[Fernando]
Un átomo es un átomo; afortunadamente tenemos, sobre todo para los llamados
ligeros, unos excelentes modelos de su comportamiento.
Por lo demás, no entiendo lo que dices sobre si un átomo será siempre un
modelo para nosotros. ¿ Modelo de qué...?
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[Vicente]
 Utilizando un simil algo
pobre podemos decir que somos la punta del iceberg, esa punta esta hecha
de esa extraña sustancia que llamamos consciencia, en esa punta estamos
bien pertrechados con nuestros sentidos y modelos teoricos que hacen
referencia a... que predicen que..., de hecho podemos manejar la parte
oculta del iceberg pero su verdadera naturaleza siempre permanecera
oculta.     
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[Fernando]
Un poco de lirismo, nunca viene mal
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Un ultimo apunte para no extenderme mas, es importante comprender que la
conversion que hace nuestro organismo de las vibrac. elect. en luz ha
sido producto del azar, como todo en la evolucion de los organismos
vivos, quiero decir que alguien puede pensar que esa es la conversion
"correcta", cuando en realidad esas vibraciones podrian haber sido
convertido a algo totalmente distinto. En el caso del oido la vibracion
de onda larga ha sido traducida a una señal sonora grave y la corta a
aguda, en el caso de las v. electr. la traducion ha sido muy distinta no
hay grave ni agudo sino una banda de colores (what a wonderfull world).
Esto significa que la realidad que percibimos ha sido producto del azar,
podria haber sido inimaginablemente distinta. 
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[Fernando]
Sí, es posible que en el curso de la evolución, apareciesen especies que no
supieron convertir correctamente las señales del exterior y confundieran un
depredador con una mata de habas. Ya no están aquí para contarlo
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[Vicente]
Lo cierto es que la realidad existe, si, preguntaselo al del kiosko
cuando compres la prensa, y su esencia es consciencia, destilada
misteriosamente por ese desconocido organo llamado cerebro.  
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[Fernando]
Mi kiosquero no sabe de estas cosas
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[Claudio]

> los objetos físicos existen, por supuesto, independientemente de si
> los
> observamos o tenemos conciencia de ellos (realismo).
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[Vicente]
Sobre esto cabe un matiz muy importante, si quieres lo comentamos.

Un saludo.
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[Fernando]
Para mí, no caben matices. Y yo, por mi parte, ya lo he comentado

Saludos

F.P.