RE: [escepticos] Re: Consciencia y comunicación

["Claudio Andr\is Uribe" <cauribe@...>]

Claudio es el que contesta.

[Francisco]
> > Esas partes de mí ¿no eran "conscientes"?

[Santi]
> 	Buena pregunta... por que hemos de pensar que las personas
> y las conciencias estan apareadas? Piensese en un enfermo en coma
> (persona pero no consciencia) , en un neurotico con varias
> personalidades, o en hermanos siameses unidos por el cerebro.

[Claudio]
Fíjate que todos los casos que nombras son personas sin consciencia, pero
no al revés, e.d. consciencias sin personas (ánimas). Incluso no es
suficiente que las personas tengan circuitos neurales, estos deben
funcionar correctamente.

[Fransisco] 
> >La consciencia podría ser el estado SUBJETIVO de un organismo que, al
> >percibir sensaciones en tiempo real, es capaz de  relacionarlas consigo
> >mismo. 

[Santi]
> se parece bastante a la definicion 2 que dio otro colistero (no recuerdo
> quien) que tenia un aspecto mas matematico.

[Claudio]
No, en realidad no se parece. Mi definición de consciencia consistía en la
actividad de ciertos sistemas neurales detectando (advirtiendo) la
actividad de otros sistemas neurales. En otras palabras, la consciencia es
una propiedad de unos subsistemas neurales: su actividad específica.

[Santi]
> Propongo una tercera. Sea 
> S un sistema (un organismo es un sistema de celulas, etc) que tiene un
> conjunto de posibles estados E; sea E(t) el estado que tiene el sistema
> S en el momento t. Sea A el ambiente (y su historia) en el que existe
> este sistema.
> 
> 	Definicion 3: S es consciente si y solo si existe una funcion
> C  (que llamaremos comportamiento)  tal que   E(t) = C( A , E(t) )   
> y ademas C no depende trivialmente de su segundo argumento.

[Claudio]
Esta definición no es satisfactoria por los siguientes motivos:

1. ¿E es una propiedad que depende de sí misma no trivialmente?
(seguro que te estoy entendiendo mal en este punto, ¿me lo aclararías?.
Pista: lo que yo entiendo de la definición es que el estado de S en t
depende del estado de S en t (y del ambiente))

2. Es demasiado amplia.
Mi alarma tiene consciencia, ya que es un sistema cuyo estado depende del
ambiente (si hay objetos móviles o no) y del estado en que se encuentre (si
estaba desactivada se activa, si está activada queda como está).

3. Si comportamiento es lo usual (interpretación que no me permite la
definición) entonces es falsa, porque existen estados conscientes del
sistema S que no se manifiestan en comportamientos, por ejemplo la
consciencia como advertencia de que uno está pensando. (Comportamiento:
Manifestaciones externas de un sistema, e.d. cambios de estado en S que
motivan cambios de estado en S', S<>S').

4. Con las salvedades hechas, digo que el estado de un sistema no es igual
a su comportamiento (E=C).

5. Ciertos estados del animal no dependen del ambiente, aunque todos
dependen de sus estados *anteriores*.

6. Existe un 6, pero se me olvidó.

[Santi]
> 	Si no recuerdo mal, en la definicion 1 mandada antes a la
> lista,  "no trivial"  era simplemente que E(t) no pudiese ser visto
> como simplemente una parte mas del ambiente A  (la definicion
> matematica era que no existiese una proyeccion con tal propiedad).
> Esto no acaba de gustarme, porque entonces un ordenador pasa a ser
> consciente, pero mi definicion es incomodamente ambigua...

[Claudio]
La definición se refería específicamente a estados de ciertos sistemas
biológicos. Tu computadora no es un sistema biológico, tu computadora no
tiene consciencia.

> 	Como ejemplo, notese que las tres definiciones consiguen
> descartar como inconsciente a un pez que ataca a su imagen en un
> espejo.

[Claudio]
No, si el pez tiene los sistemas neurales apropiados y están activos en T
(e.d. su función de estados tiene una proyección no nula sobre sus estados
conscientes acerca del asunto 'ver un pez muy parecido a mi, pero zurdo'
entonces el pez es consciente de lo que ve.

[Santi]
> 	La frase "no trivial" tiene una consecuencia agradable a 
> pesar de su ambigu"edad; podemos elevar el liston necesario para
> considerar algo consciente. A mi me gusta la idea de poder decir que
> esto es mas consciente que aquello, en vez de ser algo blanco o negro.
> Lo que para mi puede no ser consciente, lo mismo al pez si que le
> resulta consciente, porque el tiene una vision mas amplia (restringida?)
> de lo que es "no trivial". Lo cual nos plantea dudas metafisicas en las
> que no entrare...

[Claudio]
Los grados de consciencia son reales, pero son función del grado de
actividad de ciertas regiones del cerebro.

[Santi]
> 	Otro pensamiento acerca de los meritos de esta definicion;
> se aplica a "sistemas", de forma que un mogollon de atomos podria ser
> consciente sin importar si sus atomos independientemnete lo son. Como 
> ateo, es un detalle que encuentro agradable. Medio lo mismo con un
> hormiguero y sus hormigas, o un estado y sus ciudadanos. Por cierto,
> elevando el nivel de lo que significa "no trivial" podriamos decir
> cosas como que un estado se eleva menos sobre la consciencia de sus
> ciudadanos de lo que un hormiguero se eleva sobre la consciencia de
> sus hormigas.

[Claudio]
Es como yo decía, tu definición de consciencia es demasiado amplia.

__________________________________________
Claudio Uribe
cauribe en sanbernardo.com.ar
Santa Teresita, Buenos Aires
ARGENTINA