[escepticos] RE: [escepticos] Autosugestión en curaciones sorprendentes (Era [escepticos] Formulario de Inmigracion)Date: Wed, 22Oct 1997 23:52:35 -0600

["Aure y/o Carlos" <aureycarlos@...>]

[Josep]
Es posible que Carlos tenga razon. Pero me parece improbable. Parece ser
que
si. Que la actitud positiva ante determinadas enfermedades es un factor que
ayuda a superarlas. 

[Carlos]
Ya he expuesto mi postura al respecto. Puede que tengas razón, pero como
siempre, EL QUE CREA EN LA AUTOSUGESTIÓN ES EL QUE DEBE PROBAR QUE EXISTE; 
YO,  QUE NO CREO, NO  VOY A PROBAR QUE NO EXISTE. El "me parece que
existe", no nos sirve en el caso de los fantasmas ¿Verdad? Aquí, tampoco.
Esto sirve para la telequinesia y para la autosugestión...y para otras
muchas cosas. ¿A que le pido a jaime Wilson que incluya esta pregunta en su
formulario de inmigración?: ¿Crees en que el creer que te vas a curar te
puede curar una enfermedad?

Saludotes

Carlos López Borgoñoz
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De: Josep y Nuri <march en lander.es>
A: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
Asunto: Re: [escepticos] Autosugestión en curaciones sorprendentes (Era
[escepticos] Formulario de Inmigracion)Date: Wed, 22Oct 1997 23:52:35 -0600
Fecha: jueves 23 de octubre de 1997 18:27


>[Jose María Alcaide]
>> Por otra parte, todos sabemos de casos en los que la actitud psicologica
>> positiva de algun enfermo le ha ayudado a superar su enfermedad con
>> mayor rapidez. En estos casos el "efecto placebo" puede ser
>significativo.
>> En suma, lo que quiero decir es que dicho efecto, cuando es causado
>> por esas "medicinas alternativas", puede ayudar al paciente.
>

[Carlos Lopez]
>Permitidme que no esté de acuerdo en ello. Recientemente hemos hablado del
>tema, o sea que esto tal vez resulte repetitivo. Yo no conozco ningún caso
>de ningún enfermo a quien "su actitud psicológica positiva" le haya
ayudado
>a superar nada. Me da la sensación de que , es una afirmación gratuita y
no
>probada ( yo al menos no la tengo. En caso de que  alguien sí la tenga,
que
>me la envíe (por favor) y que , por supuesto, no siga leyendo. 
>
>Es más: conozco muchos más casos de gente muerta o muy mal parada, a pesar
>de unas magníficas ganas de seguir viviendo o de recuperarse de su
>enfermedad.(Y, aunque no conozco ninguno personalmente, estoy seguro de
que
>existirán igualmente casos de recuperaciones sorprendentes en personas más
>bien pesimistas y aburridas ;-)). 
>

Es posible que Carlos tenga razon. Pero me parece improbable. Parece ser
que
si. Que la actitud positiva ante determinadas enfermedades es un factor que
ayuda a superarlas. Por supuesto, ello no estaria en contradiccion con el
hecho de que muchos enfermos a pesar de poseer unas  desbordantes ansias de
vivir, mueren. Depende del tipo de trastorno. Ante una fractura de femur,
es
indiferente la actitud del lesionado respecto al tiempo de consolidacion de
la fractura. Casos particulares en un sentido y en otro, los que quieras,
pero en medicina clinica, del estudio de los casos particulares, no se
suelen seguir grandes cosas. 

Otra cosa, es que una actitud positiva hace que el paciente cumpla mejor
con
las prescripciones que se le indican para su trastorno. Que muchos
trastornos, sobre todo de tipo cronico, lo que requieren es esa actitud
positiva que, lo que hace, es ayudar a modificar unos habitos de vida que
son los determinantes del problema: pienso, por ejemplo, en la hipertension
arterial de caracter leve. Un trastorno que padece un porcentaje alto de la
poblacion adulta y que, a la larga, determina complicaciones. Sin dicha
actitud positiva, dificil es que alguien pierda su exceso de peso, reduzca
la cantidad de sal en la ingesta y el consumo de alcohol. La hipertension.
Muy aburrida. Poco interesante  para el medico. Nada que ver con las
enfermedades por virus lentos, o el SIDA. Pero con una importante
morbimortalidad.

Otra distinta, es que una buena parte de las consultas en medicina se deben
a "percepciones" de que algo no funciona. Y esa percepcion en un porcentaje
alto de los casos no se debe a un trastorno organico, sino a pequenyos
desarreglos que, en gran medida, lo que piden es un poco de atencion. Y
alli, pues claro, un homeopata es facil que "cure". Quiza, en mayor medida
que un medico (no solo por el mayor tiempo que dedica el homeopata a
escuchar al enfermo. El hecho de cobrar, y cuanto mas, mejor, obra
milagros)  

Estudios que relacionan actividad del sistema nervioso central y respuesta
inmunitaria hay muchos. ?lo que se sabe muestra una correlacion entre
estado
psicologico y afectacion del sistema inmunitario hasta el punto de que
tenga
un efecto clinico constatable? Ni idea. No estoy al dia. Buscando por casa
encuentro un estudio que concluye que los corticoides cuya secrecion por la
medula suprarrenal se incrementa en las situaciones de stress ocasionan una
disminucion de la produccion de interleucinas por parte de los macrofagos
(que son necesarios en la respuesta inmunitaria). Otro: las encefalinas
pueden modular la respuesta de los linfocitos T. 
Al margen del sustrato neuroinmunologico, supongo que hay estudios
epidemiologicos que deben de mostrar dicha correlacion.

>
>Lo que todos conocemos, eso sí, son casos de curaciones sorprendentes.
>Pero...¿Debidas a la "actitud psicológica"?Eso ya es otra cosa.
>
>Se me ocurren explicaciones mucho más sencillas (¿Aplicamos la famosa
>navaja?]:
>
>	- Enfermedades mal diagnosticadas, no tan graves en realidad como se
>diagnostica
>	- Falsos positivos en analíticas
>	- Enfermedades desconocidas hasta la fecha
>	- Pacientes resistentes, por causas desconocidas, a la enfermedad en
>cuestión, por ejemplo por su particular sistema inmunológico, por el
>particular genotipo del agente infeccioso, por su edad...o por la
magnífica
>combinación de varios factores de mejora del pronóstico.
>	- Violaciones de los protocolos de los enfermos incluidos en los estudios
>que "alteran" las conclusiones 


Seguro. Seguro que todas las razones que enumeras explican un gran numero
de
"curaciones". 


>	El "efecto placebo" creo que generalmente también se explica por estos
>mecanismos. El placebo sirve, sencillamente (aunque mi amigo Serge me lo
>discuta) sencillamente para poder restar del efecto terapéutico de dos
>tratamientos alternativos , todos esos casos, que deben afectar por igual
a
>ambos grupos, si están correctamente aleatorizados.
>
>	Si ye es difícil de entender la "sugestión", o "actitud psicológica
>positiva" en la remisión de enfermedades de tipo metabólico, por ejemplo,
>en las cuales "una respuesta del organismo" pudiera tener relevancia, es
>más difícil de entender en enfermedades infecciosas, por ejemplo: Tenemos
>casos de tratamientos con placebo, en enfermedades como la hepatitis B,
con
>respuesta apreciable. ¿Es posible una actitud psicológica que acabe con el
>virus, o es mal fácil de aceptar un falso positivo en el análisis de
>sangre? No es más que un ejemplo.


No entiendo el ejemplo que das. Si te refieres al caso en que a una
poblacion de enfermos de Hepatitis B se la divide aleatoriamente en dos
grupos y el que es tratado con placebo presenta una respuesta positiva
significativamente superior al grupo tratado con, por ejemplo, interferon,
y
resulta que el tratamiento estadistico de los datos es correcto, ello
significaria que el interferon perjudica la evolucion de la enfermedad. Si
te refieres a que a uno de los dos grupos en que acabo de dividir a la
poblacion de enfermos de hepatitis B se le aplica determinado tratamiento
farmacologico del que se sabe sin lugar a dudas que funciona, y al otro
grupo se le aplica, por poner un ejemplo, un tratamiento de refuerzo
psicologico, y resulta que los "psicologicos" obtienen una mejoria
significativa con respecto al grupo de "medicamentados", aqui no se estaria
valorando un efecto placebo. Si te refieres al resultado en casos
particulares, entonces tu ejemplo no sirve:  Un caso particular, en la
hepatitis o en practicamente cualquier enfermedad infecciosa, puede
evolucionar de cualquier manera: Hay quien se muere de varicela, y hay
quien
se cura teniendo la fiebre amarilla. 

Saludos.

Jose March
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