[escepticos] RE: Re:[escepticos] Autosugestión en curaciones sorprendentes

["Aure y/o Carlos" <aureycarlos@...>]

[Serge]
Me parece claro que en el debate se estan mezclando cosas que no tienen
nada que ver .... effecto placebo vs autosugestion .... seria como mezclar
un hombre rana con un hombre pez :-).

[Carlos López]

Hasta ahora, absolutamente de acuerdo (me temo que no por mucho tiempo).
Creo que ya respondí a eso antes y que tú estarás de acuerdo en ello.

[JMA]
>>> En suma, lo que quiero decir es que dicho efecto, cuando es causado
>>> por esas "medicinas alternativas", puede ayudar al paciente.

[serge]
>Pero claro, Jose Maria, no solo "puede" ayudar al paciente pero lo ayuda!!
Cientos de estudios lo afirman.

[Carlos]
Serge, lo que tú crees es que las medicinas alternativas ayudan más al
paciente que el placebo...¡Perfecto! Entonces ya no son un camelo...¡Son
tratamientos! Sea cual sea la causa de que, tal como tú dices "ayuden" al
paciente, si le "ayudan", ya no son un timo, son tratamientos y ¿Por qué no
van a estar legalizados e incluso recomendados? ¿Tú los recomendarías?¿Por
qué no, si "ayudan" a los pacientes? (Cientos de estudios lo afirman)

[Serge]
>El effecto placebo tiene poco y nada que ver con la autosugestion.
>- el effecto del medico -su actitud principalmente-
>- el effecto de los remedios/intervenciones -capsulas, agujas,
operaciones...-
>- la "receptibilidad" del paciente -"fe", escepticismo ...-

[Carlos]
	Serge, creo que te contradices. Dices que el placebo no tiene nada que ver
con la autosugestión, pero sí con la "fe" ¿No es lo mismo?

	En resumen ¿Curaciones inexplicadas?. Desde luego que sí
		       ¿Motivo de esas curaciones? No lo sabemos. Son inexplicadas


	Incluso para tí Serge. Recuerda, no hablamos de creencias, sino de pruebas

	[Jose March]
...
>Otra cosa, es que una actitud positiva hace que el paciente cumpla mejor
con
>las prescripciones que se le indican para su trastorno. 

	[Carlos]

	Josep, ¡No me j...! ;-)))

	Eso no es "actitud positiva". Eso es cumplir mejor el tratamiento ¡Y eso,
normalmente, cura más! Prueba a que un grupo de depresivos se tomen todo el
tratamiento y que otro grupo de alegres no se lo tomen. Si los alegres se
curan más...te creeré. La actitud positiva, será la única diferencia entre
los dos grupos. Si unos se toman la medicina y los otros no, me parecerá
temerario atribuir la mejora a la actitud positiva.

	[serge]
>Tienes poderes de videncia hombre!!!! ;-))) 

	[Carlos]

	Sí. Ya sabía que lo ibas a adivinar ;-D

	[serge]
 	Justamente en los experimentos donde se evalua el efecto placebo se trata
-dentro de lo posible- de eliminar todos los puntos que enumeras.

	[Carlos]

	No amigo Serge, no. Los experimentos que aplican placebo, tratan de ver
qué proporción de los tratados con el principio activo se hubieran curado
igualmente, sin el principio activo. Sea por la causa que sea, Esas
cuarciones, se restan de las curaciones totales para conocer la eficacia
del fármaco. 

	Si conoces algún trabajo que pruebe la curación por autoconvencimiento,
sugestión o "actitud positiva", pásamelo, y al día siguiente rectifico.
Hasta entonces...¡ Me mantendré firme !


	Saludos.

	Serge, creeme, a mí también me encanta discutir contigo...¡ Alguna vez
estaremos de acuerdo !
(Al menos frente al Rioja. ¿O era sauternes? ¿O eran los dos?)


	Carlos López
	Carlos López
	Carlos López

	P.D. Estaba atravesando una crisis de identidad. Me he autoconvencido de
que sigo siendo yo mnismo.
	



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De: serge bobroff <sbobroff en ucdavis.edu>
A: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
Asunto: Re:[escepticos] Autosugestión en curaciones sorprendentes
Fecha: viernes 24 de octubre de 1997 2:54

Me parece claro que en el debate se estan mezclando cosas que no tienen
nada que ver .... effecto placebo vs autosugestion .... seria como mezclar
un hombre rana con un hombre pez :-).

>>[Jose María Alcaide]
>>> Por otra parte, todos sabemos de casos en los que la actitud
psicologica
>>> positiva de algun enfermo le ha ayudado a superar su enfermedad con
>>> mayor rapidez. En estos casos el "efecto placebo" puede ser
>>significativo.
>>> En suma, lo que quiero decir es que dicho efecto, cuando es causado
>>> por esas "medicinas alternativas", puede ayudar al paciente.

[serge]
Pero claro, Jose Maria, no solo "puede" ayudar al paciente pero lo ayuda!!
Existen cientos de estudios que demuesteran eso.
nota: no te fies de mi amabilidad que aun tienes "estado de gracia" ...
llevas un poco tiempo en la lista ... pero dentro de poco te rebatire todo
lo que pueda ;-)))-

>[Carlos Lopez] -a Jose María Alcaide
>>Permitidme que no esté de acuerdo en ello. Recientemente hemos hablado
del
>>tema, o sea que esto tal vez resulte repetitivo. Yo no conozco ningún
caso
>>de ningún enfermo a quien "su actitud psicológica positiva" le haya
ayudado
>>a superar nada. Me da la sensación de que , es una afirmación gratuita y
no
>>probada ( yo al menos no la tengo. En caso de que  alguien sí la tenga,
que
>>me la envíe (por favor) y que , por supuesto, no siga leyendo.

Creo que tienes razon, eres un poco categorico, pero tienes razon -ver las
matizaciones que hizo muy oportunamente [Jose March]. Lo que pasa es que no
estan hablando de lo mismo con JMA.
El effecto placebo tiene poco y nada que ver con la autosugestion.
En el effecto placebo se distingue, en orden decreciente de importancia
pero interrelacionados de manera compleja:
- el effecto del medico -su actitud principalmente-
- el effecto de los remedios/intervenciones -capsulas, agujas,
operaciones...-
- la "receptibilidad" del paciente -"fe", escepticismo ...-

Seria dificil incluir la autosugestion, de hecho no conozco muchos estudios
sobre el tema. Solo conozco lo que llaman en Francia el metodo Coue, metodo
grosero de autosugestion ...."estoy bien, estoy bien, estoy bien"

[Jose March] a Carlos L.
> Es posible que Carlos tenga razon. Pero me parece improbable.
>Parece ser que si. Que la actitud positiva ante determinadas enfermedades
>es >un factor que ayuda a superarlas.

[serge]
Jose, que manera mas sutil de decir que no estas deacuerdo :-DD!!!!

[Jose March]
...
>Otra cosa, es que una actitud positiva hace que el paciente cumpla mejor
con
>las prescripciones que se le indican para su trastorno. Que muchos
>trastornos, sobre todo de tipo cronico, lo que requieren es esa actitud
>positiva que, ...

[serge]
Si, pero me parece que la actitud positiva tiene poco que ver con la
autosugestion ... a mi entender. Se puede tener actitud positiva sin
autosugestion -hablo de eso de levantarse todas las magnanas y pensar
fuertemente no me dolera la cabeza hoy-.

[Carlos Lopez]
>>Lo que todos conocemos, eso sí, son casos de curaciones sorprendentes.
>>Pero...¿Debidas a la "actitud psicológica"?Eso ya es otra cosa.
>>Se me ocurren explicaciones mucho más sencillas (¿Aplicamos la famosa
>>navaja?]:
>>	- Enfermedades mal diagnosticadas, no tan graves en realidad como se
>>diagnostica
>>	- Falsos positivos en analíticas
>>	- Enfermedades desconocidas hasta la fecha
>>	- Pacientes resistentes, por causas desconocidas, a la enfermedad en
>>cuestión, por ejemplo por su particular sistema inmunológico, por el
>>particular genotipo del agente infeccioso, por su edad...o por la
magnífica
>>combinación de varios factores de mejora del pronóstico.
>>	- Violaciones de los protocolos de los enfermos incluidos en los
>>estudios
>>que "alteran" las conclusiones
>>	El "efecto placebo" creo que generalmente también se explica por estos
>>mecanismos. El placebo sirve, sencillamente (aunque mi amigo Serge me lo
>>discuta) sencillamente

[serge]
Tienes poderes de videncia hombre!!!! ;-))) Claro que te lo rebato.
Justamente en los experimentos donde se evalua el efecto placebo se trata
-dentro de lo posible- de eliminar todos los puntos que enumeras.
Creo que se esta confundiendo una vez mas un efecto real y demostrado -el
efecto placebo- con una tecnica llamada de autosugestion.

tengo razon, tengo razon, tengo razon, serge


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"The devil is an optimist if he thinks he can make people worst than they
are."
-Karl Kraus 1909-
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