RE: [escepticos] La Tierra es. Ilustrando el narcisismo

[Manfredo Teicher <fredi@...>]

At 12:02 21/12/1997 +0100, you wrote:
>>[Rafa]
> >Creo que lo znico cientmfico que se puede sacar del mensaje que citas es
>la excelente argumentacisn de su autor, ni siquiera la cosa esta en quien
>gana porque, bien entendido, ganamos todos.
>
>[Fredi]
>He citado una discusion de dos autores y no discuto la excelencia de la
>argumentacion de ninguno. 
>"bien entendido" ?? que es esto? te pasaste a mi bando (el de los
subjetivos)?
>Otra hip, conj, inf: 
>la capacidad humana de mentir, que en los adultos se convierte en algo mas
>elegante como negar, permite hacer algo (por ejemplo, argumentar cualquier
>cosa con tal de ganar) y estar convencido (gracias a la autosugestion) de
>que la intencion es una sincera busqueda de la verdad cientifica.
>
>[Rafa]
>  Apliquemos tu hip, conj, inf a ti mismo: No discuto la excelencia de tu
argumentacisn.
>Sslo observo que estas negando que las crmticas que te hacemos sean
validas. Como eres
>adulto no podemos entender que tu teorma sobre el narcisismo sea otra cosa
que una
>variante elegante de la mentira, una argumentacisn cualquiera para ganar.
Tz crees que
>buscas sinceramente la explicacisn cientmfica de la conducta humana pero
no es asm, te
>has autosugestionado.
>
> De aqum se deduce que ninguna afirmacisn tuya tiene valor. Tu teorma, en
realidad, no te
>la crees ni tz (es un mero instrumento de tus motivaciones).
>
> Mira. Si aplicamos tu teorma te quedas con que es una mentira. No hay
teorma.
> La conclusisn es que no sabemos nadie muy bien de qui hablas.
>
> ?O debemos ponernos en un metalenguaje de extraqas reglas?: si Fredi
habla hay verdad
>pero si lo hace otro sslo hay estrategia para ganar y autoengaqo.
>  
>[Rafa] 
>> Si quieres demostrar algo haz *una* prediccisn *de sustancia* sobre las
>conductas de las
>>personas.
>
>[Fredi]
>disculpen, no se lo que es una prediccion de sustancia. Quizas lo que puse
>antes? 
>Pero para presentar al psicoanalisis habria que comenzar por el
inconsciente. 
>Uds que piensan sobre esta hip, conj, inf: la existencia del inconsciente?
>Otra hicoinf: 
>Durante millones de anios la evolucion se esforzo para producir el aparato
>psiquico humano escindido (en una parte inconsciente y otra consciente) lo
>que permite ocultar, lo que uno no quiere ni mostrar ni conocer de si mismo
>(acaso vamos desnudos por la calle?)
>Y ahora viene el psicoanalisis y dice que hay que levantar la represion:
>hacerse cargo de lo que se oculta en el inconsciente, hay que saber lo que
>pasa ahi adentro. 
>Es logico que los psicoanalistas sean tirabombas peligrosos.    
>
>[Rafa]
> Aplmcate tu propia teorma. ?csmo podemos estar seguros de que no buscas
otra cosa que
>ganar? ?csmo podemos pensar que sea aplicable el concepto de verdad a tus
afirmaciones?
>?por qui nos hemos de creer que lo de levantar la represisn no es mera
estrategia?
>
> ?Nos vienes dices que utilizas un doble rasero?: Tu dices verdad porque
te has
>liberado conociindote a ti mismo y los que te llevan la contraria estan
sin duda en un
>error porque ?csmo si no te llevan la contraria?.
> 
> ?Tirabombas peligroso? !Si la paradoja del mentiroso se conoce desde la
Grecia Clasica!
> 
> En el momento de mandar el presente me llega tu riplica a otro
mensaje-riplica mmo. Eres
>mas contumaz todavma en ponerte piedrecitas en tus propios engranajes. Por
tres veces
>pretendes derribar mis argumentos pasando de su contenido a su pretendida
intencisn
>narcisista. Por tres veces date por aplicada tu teorma a tus propios
argumentos. Yo
>tambiin, ahora, me dedico a opinar de tus opiniones ?que podemos esperar
de una teorma
>como la tuya que se declara a si misma como pura estrategia dialictica, como
>*acientmfica*?
>
> Un saludo de Rafa.
>
>P.S.:
> Tengo un metaanalisis menos circular que el tuyo. Colecciono sofismas. Tu
argumento
>tiene su sitio.
> Si en este momento estas pensando en escribir que no ves qui tiene que
ver la paradoja
>del mentiroso con tu teorma o que no sabes qui paradoja es isa no te
preocupes, piensa
>que tu argumento es una variante.
>
>R.
[Fredi]
Grande, Rafa. 
En una de esas, nos llegamos a entender. 
Aplica esta hicoinfes a todas las teorias y a todas las argumentaciones; a
la mia (en especial), a la de Claudio, a la de Illuminati, a la de JM etc,
etc. Lo mas dificil, es aplicarla a las de uno mismo. 
Cuando uno tendria que aplicarla a uno mismo, aparecen (y ahi se luce la
inteligencia de cada uno) los argumentos mas ingeniosos que se pueden
encontrar, de los que has traido unas hermosas muestras. 
Supongo que la Grecia clasica no hizo mas que difundirla en Occidente. 
Algunos argumentan que el budismo Zen dice algo interesante al respecto.
Pero siguen siendo argumentos. 
Bateson, de los comunicologos de Palo Alto, decia que no es importante lo
que es cierto, sino lo que la gente crea que lo es. En las ciencias "duras"
como la fisica y la quimica, el problema es mas sencillo; por lo menos, en
los niveles practicos. Pero en "ciencias sociales" no hay solucion (?) a
pesar de Claudio.
Otra hicoinfes:
En las competencias narcisistas de los sabios de las ciencias sociales, se
trata de obtener el consenso, para eso hay que seducirlo (convencerlo). Los
politicos tienen que saber manejar muy bien al auditorio. 
Hitler sedujo a una masa desesperada por vengarse de las humillaciones del
tratado de Versalles (que se agregaban a las humillaciones que cualquiera
tiene que soportar todos los dias) era un extraordinario psicologo social
lo que, unido a su capacidad de orador (seductor de masas) trajo el
desastre que conocimos despues. Le dijo a la masa lo que esta queria
escuchar. Sin esa predisposicion de los seres humanos, nada hubiese podido
suceder.  
El consenso dictamina lo que es una teoria cientifica y lo que es un
delirio mas o menos bien sistematizado. 
La gloria (el reconocimiento positivo de la comunidad) o el desprecio (una
reserva en el manicomio).
Con Hitler resulto mas complicado (lo que es lo habitual en la sociedad
humana): unos le dieron su reconocimiento incondicional (por lo menos, por
un tiempo) y otros lo querian eliminar (mas bien al final de un muy nefasto
proceso). 
Este proceso tambien ilustra el ejercicio del poder.

Bueno, por todo esto las "ciencias sociales" son enigmas dificiles de
descifrar; hasta ahora, que yo sepa, no podemos salir de las hicoinfes. Y
tratamos de seducir a quien nos escuche. (porque cada uno de Uds sabe que
tambien lo leen los correligionarios) o, de imponer el poder que otorga la
pertenencia a un grupo (contra cualquiera que intente moverle el piso a los
grandes sacerdotes).
Otra hicoinfes-paradojico-sofistica:
A nuestra naturaleza humana le es muy dificil tolerar la duda sobre sus
propias "verdades". Esta religion no tolera el sacrilegio de cuestionarla.
Bastante trabajo costo armarla.

El Encomium Moriae (Elogio de la Locura) de Erasmo es muy interesante.  
Alguien que estaba mas cerca de la verdad, decia que es muy dificil
encontrarla por verguenza: los hombres la quieren desnuda. 

Bien, estoy totalmente de acuerdo en aplicar esta teoria del narcisismo a
mis pobres argumentaciones. 
O sea, que pueden ser sofismas para ganar.
Hay alguien mas que esta dispuesto a aplicarla a sus brillantes e
ingeniosas verdades? 

 a JM:
podemos entretenernos dando unas cuantas vueltas alrededor de la polisemia
de conceptos como "dependencia" y "patologico" pero me parece que Rafa
encontro algo mas interesante (en mi opinion narcisista). 

Un abrazo esceptico-narcisista
                         Fredi

PD: en una de esas, soy mas esceptico que Uds. 
  otra: podrias evitar los acentos y las enies?
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Manfredo (Fredi) Teicher
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