[escepticos] ** Existencia del inconsciente LARGO

[arteaga@...>]

> El inconsciente sería la parte de la personalidad donde se oculta la
> criatura arrogante y prepotente, intolerante a la  frustración, que fuímos
> (sin máscaras) en los primeros años de vida. Esta criatura se hace cargo de
> nuestros deseos mas intensos que nos conviene ocultar ante los demás, salvo
> que tengamos suficiente poder para mostrarlos y satisfacerlos, a pesar de
> los demás. 

	Veras, casi todo mi problema con esta definicion es la
palabra "OCULTA". No veo por que una parte de mi me va a ocultar nada.
Volvere a este aspecto, no te preocupes, lo digo a modo de introduccion
y para ir clarificando cosas.



>> Pero fijate lo que son las cosas, nadie pierde su
>>inconsciente como resultado de una embolia.

> Lo que se estropea es el ser humano; la locura lo ilustra. O sea: lo que se
> estropea es el aparato psiquico humano.

	Casi nos hemos puesto de acuerdo en algo. Yo diria que para 
quitarle el inconsciente a una persona hay que quitarle todo lo demas y 
dejarle como un vegetal. Supongo que estaras de acuerdo.

	Para aclarar; una embolia te puede quitar la capacidad de usar 
la mano pero seguir dejandote ver porque estas dos cosas estan en 
sitios diferentes del cerebro. Como esto no ocurre con el inconsciente, 
llegamos a la conclusion de que el inconsciente esta intimamente ligado 
"a todo lo demas".

	PRIMERA CONCLUSION: el inconsciente es muy inseparable del resto 
del aparato psiquico.  (Dicho sea de paso, esto no acaba de cuadrar 
demasiado bien con la supuesta propiedad del inconsciente de ocultar 
cosas...a menos que en el cerebro haya una especie de red duplicada 
de neuronas, una para el consciente y otra para el inconsciente...)

	Bien, pero entonces seguimos mirando a los efectos de una embolia 
y descubrimos, por ejemplo, que la capacidad de reconocer (que no ver) 
objetos familiares de cerca puede separarse de la capacidad de reconocer 
objetos familiares de lejos, o que la capacidad analitica se puede separar 
del sentido del orden en que se realiza una serie de instrucciones, etc. 
(Hay muchos ejemplos parecidos en las paginas que mande en un mensaje 
anterior). De aqui sacamos

	SEGUNDA CONCLUSION: el resto del aparato psiquico humano es muy 
separable.

	No acabo de entender como estas dos conclusiones son compatibles.
(Por supuesto, esto no demuestra concluyentemente nada. Pero vease la
discusion standard sobre la existencia de Papa Pitufo)

	Dicho de otra forma, ya es casualidad que con la cantidad de 
enfermedades mentales que hay, ninguna de ellas afecte al inconsciente.
Por que? Es que hay algo sagrado acerca del inconsciente pero no de
la memoria?

	Mira, se que no soy consciente de todo lo que hace mi cerebro.
Pero de ahi a concluir que una "parte" de mi cerebro me _OCULTA_ cosas
hay un salto enorme. Entre otras cosas, tu crees que es posible que
una parte de mi conozca la Verdad con mayuscula? Entonces por que me
la voy a ocultar?  No tiene sentido.  (E Insisto, esto no demuestra
concluyentemente nada, no me malinterpretes, te estoy explicando por 
que yo no creo en el inconsciente.)



> La guerra, los genocidios y la division en ricos y pobres señalan que la
> sociedad humana tambien "se estropea"

	Ya... esta es otra de las razones por las que muchos escepticos
desconfian del psicoanalisis, se aplica a todo lo que interese. Prefiero
no entrar en esto.



> Nuestro intercambio lo ilustra. Todos (!!!) queremos tener razon.

	Bueno, pero esto solo quiere decir que el narcisismo existe,
no que exista el inconsciente. Es mas, yo soy ocasionalmente 
consciente de mi propio narcisismo, asi que mi inconsciente debe
funcionar mal.

	Por si no ha quedado clara mi postura, estoy convencido de 
que los humanos nos autojustificamos y nos autoconvencemos de lo que 
sea. En lo que no creo es que haya un inconsciente que conozca la 
verdad y me la OCULTE.

	Te voy a poner otro ejemplo. Yo soy heterosexual y vivo en un
piso de estudiantes con otros chicos. Un dia estamos viendo la tele y 
uno de ellos se suelta la coleta, se atusa el pelo, y a pesar de que
yo soy plenamente consciente de su dotacion cromosomica, encuentro el 
gesto... eh... interesante.  !!Hey!!, que le ha pasado a mi 
inconsciente?  No se supone que esta ahi para ocultarme mis
tendencias homosexuales?  Soy yo el unico al que le ha pasado esto, 
o por el contrario es que a nadie le funciona bien el inconsciente?

	Es absurdo. Como podemos defender la necesidad evolutiva de 
un inconsciente que luego resulta que no funciona?  (O que funciona 
tan mal que es indetectable)



> Luego, la educacion, en el mas amplio sentido, intenta frenar este deseo
> imposible e imponer el principio de realidad, o sea, tolerar la
> frustracion, resignarse a esperar, postergar y/o renunciar.

	Hay una interpretacion evolutiva mas simple; los nin~os que
dependen de la madre para sobrevivir requieren su atencion. Y no se, ya
son capaces de autoengan~arse para mamar?... 



> La cosa funciona mejor cuando viene alguien de afuera (como yo, en
> este caso) y se pueden unir todos contra el invasor.

	Dos comentarios:

     1. Cuando tengo dos manzanas y an~ado otras dos manzanas, el 
	resultado es que tengo cuatro manzanas. El narcisismo no tiene
	tanto que ver con la ciencia. Tu posicion me parece un poco 
	irrazonable.

     2. Te sabes ese chiste del Ultrasur que esta en el hospital y le
	visitan sus amigos. "Pero tio, que te ha pasado?"  "Pues nada,
	que los del Barcelona son unos hijos de puta. Mira, en mitad del 
	partido, yo solito me puse en mitad de sus gradas, me baje el 
	pantalon, y grite que me cagaba en el Barsa mientras me frotaba
	con una de sus banderas. Y sabes lo que hicieron? En vez de 
	pegarse entre ellos se fueron todos a por mi, los muy imbeciles".

	Bueno, pues tu has hecho lo mismo, te metes entre los
	escepticos y cuando discutimos contigo vas y le echas la culpa
	a NUESTRO narcisismo. Vale, tio.




> Pero, porqué el narcisismo humano no ha evolucionado en estos miles de años
> que la humanidad existe? 
> Claro, la hicoinfespasof es: que no ha evolucionado porque está en el mapa
> genético. Y, si hubiese evolucionado ya no seríamos humanos. O sea, es una
> característica (no exclusiva) de la especie. 

	Jo tio, vaya empanada te has preparado. Prefiero no entrar a
discutirlo, aunque esta clara mi respuesta: el inconsciente no ha 
evolucionado porque no existe.

	Si, adivino lo que quieres decir: el inconsciente no es una
parte del cerebro y por lo tanto no tiene genes. Pero es que ni asi...

	Lo que yo te preguntaba es que cual es la ventaja evolutiva de
tener un inconsciente, si luego resulta que somos capaces de mentir
conscientemente. 



> La experiencia que demuestra la existencia del inconsciente, es la que
> mencionó alguien cuando se ocupaban de la hipnosis, pero como era una
> referencia a Freud, podés decir que no te convence. 

	Pero es que cuando hay hipnosis por medio se saca lo que se
espera sacar. Hay montones de ejemplos. Por citar tan solo uno; que 
pasa con la gente que dice haber sido abducida?  Si el inconsciente
existe y oculta verdades intragables que la hipnosis saca a relucir, 
entonces estaras de acuerdo en que los extraterrestres vienen todos 
los fines de semana a la Tierra en plan de turismo sexual. Y de hecho no 
hace falta hipnotismo.

	Por cierto, tu que sabes del tema; que pasa cuando se 
hipnotiza a alguien con varias personalidades? Asoman varios 
inconscientes, o solo el "esclavo" normal?

> Tambien se "infiere" de las parapraxias, pero esto tiene menos "rigor
> científico". 

	Que es una parapraxia? Si te refieres a cosas como la
parapsicologia...

> Creo que tambien se muestra en la actitud de una masa humana, donde el
> poder del número puede dar la sensación de suficiente poder e impunidad,
> como para liberarse del yugo de las normas culturales de convivencia.   

	Esto es cierto, pero no veo que tiene que ver con el 
inconsciente. Yo estoy todo el dia rodeado de masas en el metro y 
resulta que no pasa nada. Un individuo aislado a veces hace una 
animalada. Los soldados no atacan de uno en uno, es cierto; pero se 
juntan para atacar, en vez de atacar cuando se juntan (causa/efecto). 
Cuando hay muchos cazadores juntos se puede atacar a un mamut, pero lo 
narcisista seria justo lo contrario, atacarlo tu solo. Por que hacemos 
el amor en parejas en vez de grupos, si se trata de obtener placer?  

	Ya, ya se que tu estas pensando en turbas de vandalos. Pero  es 
que en esos casos entran otros factores en juego. Ademas, no se  viola 
toda norma cultural; los ultrasur borrachos no se pegan entre  ellos. Mas 
bien cambian las normas, igual que yo cambio las normas cuando estoy 
solo en casa y me pongo el pijama. Otra forma de decirlo; define una 
nueva norma social que sea "cuando estes rodeado de borrachos lo
correcto es gritar y tirar botellas vacias a la calle". Ahora el 
inconsciente pasa a no violar ninguna norma.

	Vuelvo a insistir en lo de antes, el OCULTAR cosas. Yo no se
cual es el mecanismo por el que cuando se junta un grupo de cazadores
se refuerzan los comportamientos agresivos y se puede cazar un mamut.
Seria concebible que este mecanismo involucrase un inconsciente, pero 
no veo por que tenemos que tener un diabolico trocito de nuestra 
personalidad que sepa que la verdad es que podemos pasarnos y nos lo 
oculte, para que a continuacion nosotros procedamos a pasarnos de la 
raya de todas formas. Vaya secreto mas tonto.

	De nuevo, nada de eto demuestra que el inconsciente no exista.
Pero es que no veo cual es su ventaja.




> Si yo necesito ser aceptado, reconocido como par,  por lo menos por
> algunos, es mejor que no se dén cuenta que, en el fondo, deseo un
> reconocimiento incondicional, que, si pudiese, los sometería y los
> obligaría a ser mis esclavos y que sean muy felices con ello. 

	No acabo de verlo... ?andan los animales ocultandose que 
quieren a todas las hembras?  Pero la duda real es por que se supone que
tiene alguna ventaja el engan~arme a mi mismo, cuando lo interesante 
seria engan~ar a los otros (cosa que yo puedo hacer conscientemente con
esta boquita)

	Y lo absurdo es que no funciona! Me estas diciendo que yo no 
soy consciente de que deseo a la mujer del projimo?  Je. Ahora aparece 
Fulano y me pregunta si me gusta su esposa y yo le miento gracias a mi 
inconsciente, que me engan~a diciendome que esas tetas no me interesan.

> La hicoinfespasof sigue: 
> Si yo logro convencerme a mí que no tengo esas nefastas intenciones, me
> será mucho más fácil convencer a otros. 
> Porque a pesar de nuestra máscara racional, seguimos creyendo en la magia;
> por ejemplo, que me pueden leer los pensamientos. 
> Y la autosugestión es un mecanismo psíquico posible. Creo. 
> Además, supongo en que estás de acuerdo en que somos animales, humanos. 

	Hmm... creen los animales que les pueden leer los pensamientos?
Y sigo sin ver la ventaja evolutiva; si esta hicoinfespasof pretende
explicar por que los animales con inconsciente tienen una ventaja, 
implica que para conseguir tus objetivos es mejor no saber cuales son.
De nuevo, quien sabe, a lo mejor si, pero me parece absurdo este saber
y no saber para al final querer hacer lo que todos sabemos que quiero
hacer.



	Jo, que pasada... un abrazo,

	Santi