Re: [escepticos] ** Existencia del inconsciente LARGO

[Manfredo Teicher <fredi@...>]

>[Santi]
>No veo por que una parte de mi me va a ocultar nada.

[Fredi]
Flor de problema. 
Para empezar. Estás de acuerdo en que la hipocresía es inevitable? 
En que, por ejemplo, no solamente nos vestimos por el frío sino para
"vender" una mejor imagen en sociedad. 
No nos vestimos con cualquier cosa, cierto?
Tampoco decimos cualquier cosa; hacemos una censura interna antes de hablar
o de escribir algo. 
O sea, que nos interesa mucho, el "qué dirán", más aún si se trata de
personas significativas. 
Se me ocurrió llamar necesidad narcisista a esa necesidad de ser reconocido
por otro semejante significativo. 
Para satisfacer esa necesidad, es mejor que oculte mis intenciones: la de
mi narcisismo infantil que pretende someter a ese  otro significativo y
obligarlo a que me reconozca como algo muy importante; a que se someta en
forma incondicional y que demuestre eso en la forma que se me antoje.
Entonces, los adultos hemos aprendido, de mala gana, a ocultar ese deseo y
tratar de seducir al otro necesitado, a conquistarlo "por las buenas" para
recibir por lo menos, un poco de atención de él/ella/ellos. Este es el
objetivo de mi narcisismo maduro. 
O, acaso vos estarías dispuesto a relacionarte con alguien que sea tan
caprichoso como una criatura; con alguien que solo pretende satisfacer su
narcisismo infantil?         
(En realidad, sí:  si es tu hijo/hija, o estás enamorado de esa persona) 
(A esta altura Uds pueden decir que ninguno pretende someter a nadie. Que
esto es un delirio paranoico bien -o mal- sistematizado. Y que, si yo tengo
esos deseos en mi mente, mejor que me vaya a visitar a un psiquiatra y los
deje tranquilos, que Uds son buenas personas)

Pero, por si alguno piensa que no soy el único que tiene esos deseos, sigo:
Hasta acá se podría aceptar que uno oculta esos deseos "perversos" a los
demás; 
pero, a uno mismo? 
Si alguno todavía aguanta, vamos a ver esto dentro de un momento.  
Qué ventajas puede tener ocultarse a sí mismo, deseos que pueden ser mal
vistos por los otros? 

>[Santi]
>Casi nos hemos puesto de acuerdo en algo. Yo diria que para 
>quitarle el inconsciente a una persona hay que quitarle todo lo demas y 
>dejarle como un vegetal. Supongo que estaras de acuerdo.

[Fredi]
No. Supongo que te referís a los Deseos del inconsciente. Es imposible
quitarle eso a alguien. Para eso tendrias que matarlo.
Lo que puede desaparecer, por mas o menos tiempo, es la parte consciente. 
Cuando alguien se  desmaya, cesa la consciencia. 
En el sueño o en la hipnosis, disminuye la consciencia.
Los Deseos del inconsciente están siempre, pero, en el mejor de los casos,
o sea, lo que consideramos normal es que estén ocultos, reprimidos por
orden del Superyo. 
El Superyo, que equivale a las normas sociales de convivencia
internalizadas durante el proceso de socialización (de educación, en el
amplio sentido que esta palabra puede tener), intenta controlar al
narcisismo infantil, a los Deseos infantiles.
El Superyo pretende que uno se porte "bien" (ese es el Deber, surgiendo el
problema: "bien" según quién?) 

>[Santi]
>...a menos que en el cerebro haya una especie de red duplicada 
>de neuronas, una para el consciente y otra para el inconsciente...)

[Fredi]
Si bien la psicología tiene su sustento fisiológico y anatómico, éste ha
dado un salto cualitativo al campo psicológico que no se puede revertir.
Vos intentás hacerlo, yo no me siento capacitado para seguirte. 
Freud intentó hacerlo con uno de sus primeros trabajos: "Proyecto de una
psicología para neurólogos" de 1895. 
Este trabajo quedó inconcluso porque se dió cuenta que por ese camino no
llegaba a nada. 
El manuscrito inconcluso fué descubierto en 1950. Desde entonces algunos
psicoanalistas lo toman como una verdad indiscutida; otros, yo entre ellos,
no le damos valor.
Freud, antes de inventar el psicoanálisis era un excelente neurólogo. Y
aunque en muchos puntos no estoy de acuerdo con papá Freud, estoy de
acuerdo con él en que este trabajo no conducía a ningún lado. 
Alguna vez planteó la pregunta: si el inconsciente y el consciente serían
distintos lugares o si serían distintos modos de funcionar, del aparato
psíquico. Creo que son distintos modos de funcionar. 

>[Santi]
>	Dicho de otra forma, ya es casualidad que con la cantidad de 
>enfermedades mentales que hay, ninguna de ellas afecte al inconsciente.
>Por que? Es que hay algo sagrado acerca del inconsciente pero no de
>la memoria?

[Fredi]
Las enfermedades mentales afectan al funcionamiento del aparato psíquico. 
No sé si viene al caso, señalar que el aparato psíquico tiene como función
administrar las necesidades del cuerpo, del que es parte. Y una de las
necesidades fundamentales es la relación con los demás. 
El ser humano es un sistema semi-abierto que necesita del intercambio
constante con su entorno donde sobresalen en importancia los otros
semejantes. De éstos uno elige (si puede) a los que considere
significativos, o sea, importantes para uno. 
El problema se plantea con los Deseos que se ocultan en el inconsciente. 
En el inconsciente se oculta una criatura que Desea someter a todo y a
todos, lo único que le interesa es sobrevivir lo mejor posible. No le
interesan las necesidades de los otros. Como en el fondo todos desean lo
mismo, para convivir, había que  controlar las pretensiones de esta
criatura y aprender a compartir, a ser solidario. Así se dearrolló nuestra
parte madura que se somete al Deber de respetar a los otros; por lo menos a
los otros significativos. 

>[Santi]
>	Mira, se que no soy consciente de todo lo que hace mi cerebro.
>Pero de ahi a concluir que una "parte" de mi cerebro me _OCULTA_ cosas
>hay un salto enorme. Entre otras cosas, tu crees que es posible que
>una parte de mi conozca la Verdad con mayuscula? Entonces por que me
>la voy a ocultar?  No tiene sentido.  >

[Fredi]
Porque si conocés la Verdad de tus deseos, te sentirías un monstruo que no
merece ser aceptado por los otros seres humanos. Te sería muy difícil salir
al mundo, al encuentro de los otros, a los que necesitás. 
También seguimos creyendo en la magia (por lo menos, en el inconsciente) de
ahí el miedo a que puedan leer tus pensamientos y que si Deseas algo malo
(por ejemplo, matar a alguien a quien deberías querer) el simple Deseo se
va a concretar (creer en la omnipotencia de los pensamientos).
Pero, como esos podrían ser Deseos del inconsciente, es muy fácil negarlo.
Y por medio de la autosugestión, quedarse muy tranquilo convencido que uno
es una buena persona y que no tiene nada que ver con esas tonterías. 
>[Santi]
>yo soy ocasionalmente consciente de mi propio narcisismo, asi que mi
inconsciente debe
>funcionar mal.
>
[Fredi]
Lo que funcionó bien fué tu educación, que te permite tomar nota de algunos
Deseos tuyos, o sea, conocer algo de tu inconsciente. La "ley" que has
logrado internalizar (tu Superyo) te permite esto, pero no creo que puedas
profundizar demasiado. 
El autoanálisis es posible, pero creo que es limitado. 

>[Santi]
>	Por si no ha quedado clara mi postura, estoy convencido de 
>que los humanos nos autojustificamos y nos autoconvencemos de lo que 
>sea. En lo que no creo es que haya un inconsciente que conozca la 
>verdad y me la OCULTE.
>	Te voy a poner otro ejemplo. Yo soy heterosexual y vivo en un
>piso de estudiantes con otros chicos. Un dia estamos viendo la tele y 
>uno de ellos se suelta la coleta, se atusa el pelo, y a pesar de que
>yo soy plenamente consciente de su dotacion cromosomica, encuentro el 
>gesto... eh... interesante.  !!Hey!!, que le ha pasado a mi 
>inconsciente?  No se supone que esta ahi para ocultarme mis
>tendencias homosexuales?  Soy yo el unico al que le ha pasado esto, 
>o por el contrario es que a nadie le funciona bien el inconsciente?

[Fredi]
Lo que está ahí para ocultar tus Deseos es tu capacidad de autosugestión,
tu capacidad de reprimir a estos Deseos. Vas a reprimir lo que tu educación
señala como "malo, prohibido" pero si no te parece mal ni prohibido pensar
en lo que sea, no habrá necesidad de reprimirlo. Conocer las tendencias
inconscientes, los Deseos que éste puede albergar, es una de las metas del
psicoanálisis. Si puedes hacer un autoanálisis y conocerlos sin el
psicoanálisis, te felicito. 
Teóricamente, eso es posible. Y tambien es posible que tomes nota de como
funcionan todos los seres humanos, no sólo vos. 

>[Santi]
>	Es absurdo. Como podemos defender la necesidad evolutiva de 
>un inconsciente que luego resulta que no funciona?  (O que funciona 
>tan mal que es indetectable)
>
[Fredi]
El que sea indetectable, o, por lo menos, difícil de detectar, parece haber
sido una de las finalidades evolutivas que llegó a generar al inconsciente. 
El psicoanálisis cree que esa evolución no era adecuada (o, que ya no lo
es) por eso sostiene que uno se maneja mejor si se hace cargo y conoce a
los Deseos del inconsciente humano. 

A los niños chiquitos se les tolera casi todo, por lo que no necesitan
ocultar nada. El inconsciente se va formando de a poco. Los niños son casi
puro Deseo. Por eso necesitan a la familia o, por lo menos, a la madre;
porque es difícil que otros los aguanten por mucho tiempo. Por eso es tan
importante la familia humana.  

>[Santi]
>	Bueno, pues tu has hecho lo mismo, te metes entre los
>	escepticos y cuando discutimos contigo vas y le echas la culpa
>	a  NUESTRO narcisismo. Vale, tio.
>
[Fredi]
Vale, Santi.

>> la hicoinfespasof es: que no ha evolucionado porque esta en el mapa
>> genitico. Y, si hubiese evolucionado ya no sermamos humanos. O sea, es una
>> caractermstica (no exclusiva) de la especie. 
[Fredi]
En eso me traicionó mi narcisismo infantil. 
Agradezco a Ernesto que me lo señaló muy bien.
Te remito a la respuesta que le mandé. 

>[Santi] 
>	Lo que yo te preguntaba es que cual es la ventaja evolutiva de
>tener un inconsciente, si luego resulta que somos capaces de mentir
>conscientemente. 

[Fredi]
El psicoanálisis no cree que hoy eso sea una ventaja.
Lo fué en épocas primitivas? 
Cuando la magia era la única "ciencia" universal. 
Cuando la omnipotencia del pensamiento y la capacidad de leer los
pensamientos puede haber sido la "ley".
No te parece que los resabios de la fuerza de la magia quedan muy bien
ilustrados en la fuerza de las religiones y de los nacionalismos?

>> La experiencia que demuestra la existencia del inconsciente, es la que
>> mencions alguien cuando se ocupaban de la hipnosis, pero como era una
>> referencia a Freud, podis decir que no te convence. 
>> Tambien se "infiere" de las parapraxias, pero esto tiene menos "rigor
>> cientmfico". 

>[Santi]
>	Que es una parapraxia? Si te refieres a cosas como la
>parapsicologia...

[Fredi]
Las parapraxias son los actos fallidos, los lapsus, los "olvidos" y cosas
por el estilo. 
>
>> Creo que tambien se muestra en la actitud de una masa humana, donde el
>> poder del nzmero puede dar la sensacisn de suficiente poder e impunidad,
>> como para liberarse del yugo de las normas culturales de convivencia.   
>
>	Esto es cierto, pero no veo que tiene que ver con el 
>inconsciente. Yo estoy todo el dia rodeado de masas en el metro y 
>resulta que no pasa nada. Un individuo aislado a veces hace una 
>animalada. 
>	Ya, ya se que tu estas pensando en turbas de vandalos. Pero  es 
>que en esos casos entran otros factores en juego. Ademas, no se  viola 
>toda norma cultural; los ultrasur borrachos no se pegan entre  ellos. Mas 
>bien cambian las normas, igual que yo cambio las normas cuando estoy 
>solo en casa y me pongo el pijama. Otra forma de decirlo; define una 
>nueva norma social que sea "cuando estes rodeado de borrachos lo
>correcto es gritar y tirar botellas vacias a la calle". Ahora el 
>inconsciente pasa a no violar ninguna norma.

[Fredi]
Sí. No cambian los Deseos del inconsciente. 
Cambia la ley (las normas) del Superyo. Puede aparecer, en el individuo o
en una masa, un Superyo perverso que 
sostiene, por ejemplo, que los negros, los judíos o los indios, no son
seres humanos dignos de respeto, sino que son dañinas alimanias que deben
ser eliminados. Así se le da rienda suelta a uno de los Deseos del
inconsciente: el Deseo de matar. 

>[Santi]
>	Vuelvo a insistir en lo de antes, el OCULTAR cosas. 
>no veo por que tenemos que tener un diabolico trocito de nuestra 
>personalidad que sepa que la verdad es que podemos pasarnos y nos lo 
>oculte, para que a continuacion nosotros procedamos a pasarnos de la 
>raya de todas formas.             Vaya secreto mas tonto.  
>	De nuevo, nada de esto demuestra que el inconsciente no exista.
>Pero es que no veo cual es su ventaja.       

>>[Fredi]
>> Si yo necesito ser aceptado, reconocido como par,  por lo menos por
>> algunos, es mejor que no se din cuenta que, en el fondo, deseo un
>> reconocimiento incondicional, que, si pudiese, los someterma y los
>> obligarma a ser mis esclavos y que sean muy felices con ello. 

>[Santi]
> Pero la duda real es por que se supone que
>tiene alguna ventaja el engan~arme a mi mismo, cuando lo interesante 
>seria engan~ar a los otros (cosa que yo puedo hacer conscientemente con
>esta boquita)
>
>	Y lo absurdo es que no funciona! Me estas diciendo que yo no 
>soy consciente de que deseo a la mujer del projimo?  Je. Ahora aparece 
>Fulano y me pregunta si me gusta su esposa y yo le miento gracias a mi 
>inconsciente, que me engan~a diciendome que esas tetas no me interesan.
>>[Fredi]
>> La hicoinfespasof sigue: 
>> Si yo logro convencerme a mm que no tengo esas nefastas intenciones, me
>> sera mucho mas facil convencer a otros. 
>> Porque a pesar de nuestra mascara racional, seguimos creyendo en la magia;
>> por ejemplo, que me pueden leer los pensamientos. 
>> Y la autosugestisn es un mecanismo psmquico posible. Creo. 
>> Ademas, supongo en que estas de acuerdo en que somos animales, humanos. 
>
Santi, te sería fácil reconocer que, si tenés una hija de unos 20 años y
está "buena", que la deseás más que a la mamá, aunque ésta sea tu esposa? 
Te sería fácil reconocer que, si te tocó un hijo "down" te resultaría
vergonzoso mostrarlo y que desearías que se muera?
Te sería fácil reconocer que, si tenés un hermoso bebé y tendrías que
cuidarlo todos los días las 24 horas, en algún momento llegás a tener ganas
de matarlo? 


>[Santi]
>	Hmm... creen los animales que les pueden leer los pensamientos?
[Fredi]
Los otros animales, no sé; pero los niños y los primitivos, parece que sí.

>[Santi]
>Y sigo sin ver la ventaja evolutiva; si esta hicoinfespasof pretende
>explicar por que los animales con inconsciente tienen una ventaja, 
>implica que para conseguir tus objetivos es mejor no saber cuales son.
>De nuevo, quien sabe, a lo mejor si, pero me parece absurdo este saber
>y no saber para al final querer hacer lo que todos sabemos que quiero
>hacer.
>
[Fredi]
Te parece que todos saben que quieren someter a los demás, sea en el plano
sexual como en el laboral?

>	Jo, que pasada... un abrazo,
>
>	Santi
>
Vale, tío
otro abrazo a tí

                        FELICES FIESTAS
                                       
                                     Fredi

PD:  el saludo; no tiene algo de mágico?
______________________________________
Manfredo (Fredi) Teicher
fredi en pccp.com.ar
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Tel/fax   (54 1) 374 0743