Re: [escepticos] ** Existencia del inconsciente LARGO

[arteaga@...>]

	Antes de nada, perdon por el retraso en contestar...

	Quisiera aclarar una cosa. Fredi, insistes en defender tu
teoria del narcisismo. Tienes todo el derecho del mundo, pero para
centrar la discusion aclarare que lo que a mi me interesa mas ahora
(ataque de narcisismo?) es la existencia del inconsciente 
(o subconsciente, como se le llame). 

	Estoy tentado por inventarme la teoria del eruptismo, que 
explicara todo el comportamiento humano en terminos de la necesidad 
de eruptar. Para hacerlo mas interesante podria meter aqui y alla 
unos cuantos fantasmas de inexistencia indemostrable. Con un poco de
tiempo dedicado a ordenar varias paridas acabaria teniendo una
doctrina, y pasaria a escribir prolijas enciclopedias sobre la
historia universal interpretada desde el punto de vista del
eruptismo. Esto es lo que le ocurre al psicoanalisis, y la razon por
la que insistimos en argumentos de peso. Es muy facil encontrar
pseudoargumentos para explicar cualquier cosa.

	Contestando a varias de tus preguntas; si, el narcisismo
existe. Digamos que si, que la hipocresia es necesaria (tengo mis
reservas).



> Entonces, los adultos hemos aprendido, de mala gana, a ocultar ese deseo y
> tratar de seducir al otro necesitado, a conquistarlo "por las buenas" para
> recibir por lo menos, un poco de atención de él/ella/ellos.

	Bien. Es una teoria. FALLO 1 : no hay evidencia de que nada.
FALLO 2 : el caso es que soy consciente de que deseo que Marta me
preste atencion. FALLO 3 : yo se que si no le presto antencion a
Marta, me va a mandar a la porra y se buscara otro. Se que Marta lo
sabe y que mi posicion es la misma que la suya. Se que tu lo sabes.
Lo se todo conscientemente y miento deliberadamente a quien haga 
falta para acostarme con Marta (piensese en historias para conseguir
que Marta venga a casa el dia que los padres no estan). Entonces,
donde para el inconsciente? Y por que es necesario? 


> O, acaso vos estarías dispuesto a relacionarte con alguien que sea tan
> caprichoso como una criatura; con alguien que solo pretende satisfacer su
> narcisismo infantil?         

	Pero es que esto es un argumento muy debil. A ver, las
primeras 3 objeciones que se me ocurren:

1. Por que no? Si todos fuesemos monstruitos insoportables,
   lo normal seria soportarnos los unos a los otros nuestros egos.
   Por que tendria que evolucionar el inconsciente?

2. Mi novia me exige atencion. Que es lo que ocurre:
      a) mi novia me exige menos atencion que un hijo,
      b) es el hijo el que me exige mas que la novia?
   Una explicacion sencilla que tu insistes en ignorar es que los
   nin~os reclaman mas atencion porque son mas indefensos que los
   adultos y porque las cosas se aprenden durante la infancia, de
   forma que la seleccion se encarga de que en nuestra especie los 
   nin~os sean preguntones. El que los nin~os sean egoistas no
   dice mucho sobre el narcisismo -hay una diferencia entre
   egoismo y narcisismo, no?-

3. Yo se que quiero acostarme con Marta. Significa esto que se lo
   digo?  "Hola Marta, me llamo Santi, te importa si te quito las
   bragas?"  No entiendo por que crees que es necesario que exista 
   el inconsciente para que podamos ser hipocritas. No entiendo
   por que piensas que sin el inconsciente esto seria un desastre. 
   Esto es importante, Fredi; es un hecho de que yo puedo controlar 
   conscientemente algunos de mis deseos (piensa en el otro ejemplo
   del tio que no se compra el Ferrari) y que hay deseos que no
   puedo controlar ni conscientemente ni inconscientemente (asesinos
   en serie -algunos de ellos). Por que crees que de esto se deduce
   la existencia de ese inconsciente?


> Si bien la psicología tiene su sustento fisiológico y anatómico, éste ha
> dado un salto cualitativo al campo psicológico que no se puede revertir.
> Vos intentás hacerlo, yo no me siento capacitado para seguirte. 

	Muy gracioso. Vamos a ver si nos entendemos. Yo no quiero
invertir ningun paso. Lo que estoy haciendo es preguntarme si existe
el inconsciente. Parto de la base de que si existe entonces esta
reflejado en algun sitio a nivel neuronal. No encuentro ninguna
evidencia de esto, es mas, encuentro una sospechosa falta de 
evidencia (embolias, etc).

	Tu mismo dices que Freud se dio cuenta de que esto no le
llevaba a ningun sitio. Entonces, por que siguio pensando que existe
el inconsciente?

> Alguna vez planteó la pregunta: si el inconsciente y el consciente serían
> distintos lugares o si serían distintos modos de funcionar, del aparato
> psíquico. Creo que son distintos modos de funcionar. 

	Bien. Ahora viene la otra pregunta. Si el inconsciente sabe
que yo deseo a Marta, y el inconsciente y el Superyo usan las mismas
neuronas, como es que el Superyo no sabe que yo deseo a Marta?

	Me da igual que pongas el inconsciente y el Superyo en
diferentes partes del cerebro, que los pongas en el mismo sitio con
redes neuronales diferentes y paralelas, o que rices el rizo y los 
pongas en la misma red. Las propiedades que les pides al 
inconsciente y al Superyo en los dos ultimos casos son 
"incompatibles" (lo entrecomillo porque obviamente es una opinion). 
Esto es lo que te queria decir con eso de que no tiene sentido que 
el inconsciente este en todas partes del cerebro y sin embargo el 
Superyo no se entere de cuales son sus deseos.


>> [Santi]
>>       Dicho de otra forma, ya es casualidad que con la cantidad de 
>> enfermedades mentales que hay, ninguna de ellas afecte al inconsciente.
>> Por que? Es que hay algo sagrado acerca del inconsciente pero no de
>> la memoria?
>
> [Fredi]
> Las enfermedades mentales afectan al funcionamiento del aparato psíquico. 
> No sé si viene al caso, señalar que el aparato psíquico tiene como función
> administrar las necesidades del cuerpo, del que es parte. Y una de las
> necesidades fundamentales es la relación con los demás. 
> El ser humano es un sistema semi-abierto que necesita del intercambio
> constante con su entorno donde sobresalen en importancia los otros
> semejantes. De éstos uno elige (si puede) a los que considere
> significativos, o sea, importantes para uno. 
> El problema se plantea con los Deseos que se ocultan en el inconsciente. 
> En el inconsciente se oculta una criatura que Desea someter a todo y a
> todos, lo único que le interesa es sobrevivir lo mejor posible. No le
> interesan las necesidades de los otros. Como en el fondo todos desean lo
> mismo, para convivir, había que  controlar las pretensiones de esta
> criatura y aprender a compartir, a ser solidario. Así se dearrolló nuestra
> parte madura que se somete al Deber de respetar a los otros; por lo menos a
> los otros significativos. 

	Mi Superyo, y probablemente mi inconsciente tambien, 
procesan esto como una salida por la tangente en vez de como una
respuesta.


> Porque si conocés la Verdad de tus deseos, te sentirías un monstruo que no
> merece ser aceptado por los otros seres humanos.

	Estamos dando vueltas... ya te he dicho que yo soy
consciente de que deseo a la mujer de mi projimo, y ni me tengo por
un monstruo, ni soy un violador, y acepto como seres humanos a los
otros tipos que desean a mi novia. Algun dia te hablare de mis
cuernos, que puede que sean impresionantes pero no me convierten en
un monstruo  :)



> También seguimos creyendo en la magia...
> ...puedan leer tus pensamientos...
> ...el simple Deseo se va a concretar...
> ...autosugestión...

	Se que es cuestion de opiniones, pero todo esto no me
convence en absoluto. Y no voy a pretender que soy capaz de
analizar diversos modos de funcionamiento del cerebro, pero me
parece (opinion personal) absurdo que la evolucion haya resultado en
un cerebro paranoide y con inconsciente en vez de un cerebro que es
capaz de creer absurdos (equivocarse) y con capacidad de 
autocontrolarse.

	Y no, no estoy hablando de como me gustaria a mi
personalmente que fuese el mundo. Es que, por ejemplo, pienso en la
complejidad de escribir dos programas de ordenador que funcionen de
estas formas. El segundo cerebro tiene que "saber cosas" (creer) y
tener un sentido comun para autocontrolarse. El primero necesita la
misma capacidad logica, ademas de una capacidad ilogica, 
pero tambien un inconsciente que es consciente de lo que quiere, 
un consciente que es inconsciente para controlarlo, y algun sistema 
para que todo se vaya a la mierda si antes de aparearme con alguien
descubro que quiero hacerlo.



	No entrare a discutir tus explicaciones sobre la evolucion 
del inconsciente, porque estoy cansado, pero son circulares. No
explicas convincentemente cual es su ventaja, sino que dices que lo
necesitamos porque ya tenemos sus efectos (narcisismo infantil).



>> yo soy ocasionalmente consciente de mi propio narcisismo, asi que mi
>> inconsciente debe funcionar mal.
> 
> Lo que funcionó bien fué tu educación, que te permite tomar nota de algunos
> Deseos tuyos, o sea, conocer algo de tu inconsciente. La "ley" que has
> logrado internalizar (tu Superyo) te permite esto, pero no creo que puedas
> profundizar demasiado. 
> El autoanálisis es posible, pero creo que es limitado. 

	De nuevo, muy gracioso, pero esto no es una respuesta. La
pregunta era que como es posible que yo sea consciente de mi propio 
narcisismo sin que ocurran todas esas desgracias que tu dices que
ocurririan si no fuese por el inconsciente. 

	Una respuesta estandard que me vas a dar es que yo soy
consciente solo de un trocito de mi inconsciente, y que si fuese
consciente de todo entonces seria un asesino en serie. Pero es 
que no comprendo por que la evolucion se encargaria de producir una
especie de animales sociales que por defecto lleven todos dentro de
si una bomba atomica.

	Fredi, comprendo tu punto de vista y tu teoria. Lo que pasa 
es que creo que es falso. Encuentro un poco frustrante que en vez
de responder me salgas hablando de autoanalisis y por tanto dando 
por sentado que el inconsciente existe y que el psicoanalisis tiene 
sentido, estamos perdiendo el tiempo los dos.


>> encuentro el 
>> gesto... eh... interesante.  !!Hey!!, que le ha pasado a mi 
>> inconsciente?  No se supone que esta ahi para ocultarme mis
>> tendencias homosexuales?

> Conocer las tendencias
> inconscientes, los Deseos que éste puede albergar, es una de las metas del
> psicoanálisis. Si puedes hacer un autoanálisis y conocerlos sin el
> psicoanálisis, te felicito.

	Stupendo. Pero es que nunca me he hecho un autoanalisis.
Ese es el problema, que soy consciente de alguna atraccion sexual
ocasional hacia un tio y no me considero un monstruo a pesar de no
haberme autoanalizado nunca, entonces por que se supone que 
necesito un inconsciente?




>>       Es absurdo. Como podemos defender la necesidad evolutiva de 
>> un inconsciente que luego resulta que no funciona?  (O que funciona 
>> tan mal que es indetectable)

> El que sea indetectable, o, por lo menos, difícil de detectar, parece haber
> sido una de las finalidades evolutivas que llegó a generar al inconsciente. 
> El psicoanálisis cree que esa evolución no era adecuada (o, que ya no lo
> es) por eso sostiene que uno se maneja mejor si se hace cargo y conoce a
> los Deseos del inconsciente humano. 

	Otra clara salida por la tangente.




>>        Lo que yo te preguntaba es que cual es la ventaja evolutiva de
>> tener un inconsciente, si luego resulta que somos capaces de mentir
>> conscientemente. 

> El psicoanálisis no cree que hoy eso sea una ventaja.

	Hombre, una respuesta clara. Gracias.

> No te parece que los resabios de la fuerza de la magia quedan muy bien
> ilustrados en la fuerza de las religiones y de los nacionalismos?

	En los nacionalismos? Quizas... Pero vamos a ver, tu 
argumento es que si un hombre de Neanderthal (o lo que sea) no se 
ocultaba a si mismo sus deseos, al creer en la magia se iba a 
autosugestionar para creer que los demas conocian sus intenciones, 
por lo tanto iba a actuar como si todo el mundo supiese lo que 
queria y se iba a montar la marimorena, de forma que evoluciono el 
inconsciente para que uno no "pensase" sus deseos y de esta forma 
ser aceptado poe el grupo.

	Pero no seria mas facil evolucionar unas normas de conducta
para regular la sociedad? Ya sabes, los ciervos machos
embistiendose, el ponerte una minifalda... 

	La critica no es exactamente que el inconsciente sea algo
imposible. Es mas bien que es algo tan retorcido, artificial,
innecesariamente sofisticado, convenientemente infalsable, 
autoescondible, intrazable, indetectable, imperceptible, que parece
un cuento para nin~os. Si hubiese algo de evidencia...




> Santi, te sería fácil reconocer que, si tenés una hija de unos 20 años y
> está "buena", que la deseás más que a la mamá, aunque ésta sea tu esposa? 

	Pues quizas si. De hecho, algunos tipos son tan conscientes 
de esto que violan a sus hijas. Ademas, tu sabes que en el pasado el 
incesto era bastante mas comun de lo que muchos se creen. Mira, yo 
veo tias buenisimas todos los dias en mi facultad y no intento 
seducirlas. Por que habria de intentarlo con mi hija?  Ni si ni no, 
sino todo lo contrario. Asumes que si deseo algo lo voy a intentar 
conseguir, y que si lo consigo las consecuencias van a ser
desastrosas. Pero las cosas son mucho, mucho mas complicadas. Hay 
prioridades, riesgos, urgencias. Hay mecanismos de equilibrio -a lo
mejor puedo violar a mi hija, pero si empiezo a violar a todas las
vecinas acabare siendo eliminado de la sociedad.

	Si yo deseo a mi hija, yo me guardare el secreto. Pero no
necesito un inconsciente para que me lo guarde.

> Te sería fácil reconocer que, si tenés un hermoso bebé y tendrías que
> cuidarlo todos los días las 24 horas, en algún momento llegás a tener ganas
> de matarlo? 

	Je... Fredi, tu has tenido algun hijo? Te sorprenderia saber
cuantos padres han tenido alguna vez este deseo conscientemente. 
Tendrias que cambiar tu definicion de inconsciente, en vez de
"ocultar" deseos deberia "reprimirlos" en menos tiempo del necesario
para agarrar un cuchillo. De nuevo, algunos papas matan a sus hijos. 




> Te parece que todos saben que quieren someter a los demás, sea en el plano
> sexual como en el laboral?

	Mira, te contestare y acabare con un chiste. ?Sabes cual
es la mayor satisfaccion de ser un cura? Que lo primero que haces
todos los dias al llegar al trabajo es ver a tu jefe crucificado.

	Un abrazo,

	Santi