Re: [escepticos] mas LARGO

[Manfredo Teicher <fredi@...>]

>[Santi]
>a mi me interesa mas ahora
> la existencia del inconsciente 
>(o subconsciente, como se le llame). 

[Fredi]
La experiencia de la hipnosis es la unica (que yo conozca)
que demuestra la existencia del inconsciente:
Hipnotizas a un tipo.
Logras que entre en trance.
Estando en trance, le das una orden para que la ejecute una vez que salga
del trance.
Por ejemplo:
Que a los 10 minutos de despertar, llame por telefono a la madre
(si tiene una madre y si esta vive).
El fulano ejecuta la orden a los 10 minutos de despertar.
Y aca viene la cosa:
Le preguntan porque llamo a su madre. 
Te va a inventar cualquier razon, menos la verdadera: 
Que llamo a la madre porque le habian dado esa orden.
Porque esa razon, quedo oculta en el inconsciente. 

Esta es una experiencia bastante sencilla de hacer: 
Junten unos cuantos escepticos.
Busquen a alguien que juegue con la hipnosis. 
(lo que no es tan dificil)
Que hipnoticen a uno y los demas que observen. 
Repitan la experiencia con todos.

>[Santi]
>	Estoy tentado por inventarme la teoria del eruptismo, que 
>explicara todo el comportamiento humano en terminos de la necesidad 
>de eruptar. Para hacerlo mas interesante podria meter aqui y alla 
>unos cuantos fantasmas de inexistencia indemostrable. Con un poco de
>tiempo dedicado a ordenar varias paridas acabaria teniendo una
>doctrina, y pasaria a escribir prolijas enciclopedias sobre la
>historia universal interpretada desde el punto de vista del
>eruptismo. Esto es lo que le ocurre al psicoanalisis, y la razon por
>la que insistimos en argumentos de peso. Es muy facil encontrar
>pseudoargumentos para explicar cualquier cosa.

[Fredi]
Una vez que armaste tu teoria, te falta lo principal:
que logres un consenso que te apoye. 
Si lo logras, vale la pena que te pongas a escribir. 
Si no, para que?

Y ya que el psicoanalisis logro bastante consenso, 
uno puede preguntarse, porque?
Cualquiera tiene derecho a equiparar al psicoanalisis
con la astrologia, la religion, la quiromancia, y cosas por el
estilo. 
Yo creo (pero nadie tiene que estar de acuerdo conmigo)
que parten de "evidencias empiricas" distintas.
Como anecdota circunstancial:
Yo me entretenia a discutir en contra del psicoanalisis 
(como Uds conmigo) con mis colegas psicoanalistas
mientras estudiaba medicina.
Hasta que un dia dije:
Bueno, quiero probar en carne propia que diablos estan 
defendiendo Uds. Recomiendenme algun analista. 
La primera experiencia resulto lamentable. 
A los tres meses me di de alta. Esto era una chantada. 
Unos anios mas tarde no estaba muy contento con mi vida
y me busque otro analista. 
Ahi la cosa cambio. Estuve unos cinco anios con ese terapeuta. 
Y me cambio la vida. Quede convencido. 
Y hoy, que hace muchos anios que me dedico a esto, 
creo que es muy util. Aunque tiene sus riesgos.

>> Entonces, los adultos hemos aprendido, de mala gana, a ocultar ese deseo y
>> tratar de seducir al otro necesitado, a conquistarlo "por las buenas" para
>> recibir por lo menos, un poco de atencisn de il/ella/ellos.
>[Santi]
>	Bien. Es una teoria. FALLO 1 : no hay evidencia de que nada.

[Fredi]
Que no?
Observa (sin prejuicios) el desarrollo de cualquier 
ser humano. 
Desde el ninio que primero dice todo (no reprime nada)
Despues miente (para que? porque?)
Despues se miente (se autosugestiona) 
(esa es la hicoinfespasofaxar)
Y asi se forma su inconsciente.
O sea, que su inconsciente se forma 
durante el proceso de socializacion,  por el que pasa todo ser humano.

Otra:
Nunca te paso que estabas convencido que alguien mentia al decir que no 
envidiaba tal cosa de tal fulano? Pues ese fulano logro convencerse que no
envidia 
a nadie. 

Si, son interpretaciones subjetivas de hechos que 
tambien pueden explicarse de otra forma. 
Si llegas a presenciar la experiencia de la hipnosis, quizas te convenzas.

>> O, acaso vos estarmas dispuesto a relacionarte con alguien que sea tan
>> caprichoso como una criatura; con alguien que solo pretende satisfacer su
>> narcisismo infantil?         
>[Santi]
>1. Por que no? Si todos fuesemos monstruitos insoportables,
>   lo normal seria soportarnos los unos a los otros nuestros egos.
>   Por que tendria que evolucionar el inconsciente?

[Fredi]
Lo normal seria entonces que estuviesemos aislados por miedo a los 
demas. El Deseo no es solamente ir a la cama con Marta. 
Por ahi aparece el Deseo de matarla si ella no quiere.
Y matar al rival con el que ella si quiere. 
Por otro lado:
No creo que a alguien le gusta la compania de un tipo cabrero, 
siempre peleador y mal educado. O que siempre se este quejando. 
(y creo que el ser humano, si no se queja alguna vez, revienta)
Por eso ocultamos todos esos Deseos. 
Y es mas facil ocultarlos a otros si uno logra convencerse a si 
mismo primero. 
Pero todo esto son argumentos muy endebles. En ciencias sociales 
no pueden haber otros. (otro argumento debil)
El ser humano es demasiado complicado para que la "ciencia"
pueda simplificarlo. 
Y mucho mas aun la relacion humana (el vinculo entre nosotros)
Toda esta logica contradice leyes epistemologicas muy serias, 
que chocan contra la realidad de estos vinculos. 
Si, es una logica circular y todo lo demas de negativo 
que los cientificos le pueden encontrar. 
Si Bunge y todos los que recomienda Claudio 
pueden explicar mejor la "competencia narcisista"
por favor, manden una copia. 
O, todavia creen que la competencia narcisista
es una fantasia oscurantista?

[Santi]
>   Una explicacion sencilla que tu insistes en ignorar es que los
>   nin~os reclaman mas atencion porque son mas indefensos que los
>   adultos y porque las cosas se aprenden durante la infancia, de
>   forma que la seleccion se encarga de que en nuestra especie los 
>   nin~os sean preguntones. El que los nin~os sean egoistas no
>   dice mucho sobre el narcisismo -hay una diferencia entre
>   egoismo y narcisismo, no?-

[Fredi]
Hay cosas que no se aprenden. Que vienen motivadas por los genes 
y el desarrollo del organismo permite su expresion en la conducta.
Y ahi estaria el narcisismo. La necesidad de que se ocupen de vos, 
no hay duda que es por la indefension con que nacemos. 
Pero ese narcisismo innato te impulsa a patalear fuerte si no lo hacen. 
A ver cuanto aguantas los caprichos de una criatura (por mas que sea 
tu hijo/hija). Por que el machismo logro encajarle ese trabajo a la madre 
(razonamientos "logicos y bases objetivas", mediante)?
>
>> Si bien la psicologma tiene su sustento fisiolsgico y anatsmico, iste ha
>> dado un salto cualitativo al campo psicolsgico que no se puede revertir.
>> Vos intentas hacerlo, yo no me siento capacitado para seguirte. 
>[Santi]
>	Muy gracioso. 
>	Tu mismo dices que Freud se dio cuenta de que esto no le
>llevaba a ningun sitio. Entonces, por que siguio pensando que existe
>el inconsciente?

[Fredi]
De lo que se dio cuenta es de que no se pueden explicar los fenomenos 
psicologicos a partir de sus fundamentos fisiologicos y anatomicos,
que los tienen. 

>[Santi]
>	Bien. Ahora viene la otra pregunta. Si el inconsciente sabe
>que yo deseo a Marta, y el inconsciente y el Superyo usan las mismas
>neuronas, como es que el Superyo no sabe que yo deseo a Marta?

[Fredi]
Insistis en la topologia anatomica. No te puedo seguir.
En cuanto al fenomeno psicologico de que tu inconsciente 
sabe lo que tu parte consciente no quiere saber, ya te di 
algunas hipotesis al respecto. No tengo otras. 
La intervencion del Superyo es mas compleja. 
La dejaremos para la proxima vuelta.
Pero quizas puedas aceptar que generalmente
nos peleamos con nosotros mismos para tomar una decision. 
Una parte propone algo y la otra pocas veces
(no se puede decir que nunca) esta de acuerdo. 

>>> [Santi]
>>>       Dicho de otra forma, ya es casualidad que con la cantidad de 
>>> enfermedades mentales que hay, ninguna de ellas afecte al inconsciente.
>>> Por que? Es que hay algo sagrado acerca del inconsciente pero no de
>>> la memoria?
>>
>> [Fredi]
>> Las enfermedades mentales afectan al funcionamiento del aparato psmquico. 
>> No si si viene al caso, seqalar que el aparato psmquico tiene como funcisn
>> administrar las necesidades del cuerpo, del que es parte. Y una de las
>> necesidades fundamentales es la relacisn con los demas. 
>> El ser humano es un sistema semi-abierto que necesita del intercambio
>> constante con su entorno donde sobresalen en importancia los otros
>> semejantes. De istos uno elige (si puede) a los que considere
>> significativos, o sea, importantes para uno. 
>> El problema se plantea con los Deseos que se ocultan en el inconsciente. 
>> En el inconsciente se oculta una criatura que Desea someter a todo y a
>> todos, lo znico que le interesa es sobrevivir lo mejor posible. No le
>> interesan las necesidades de los otros. Como en el fondo todos desean lo
>> mismo, para convivir, habma que  controlar las pretensiones de esta
>> criatura y aprender a compartir, a ser solidario. Asm se dearrolls nuestra
>> parte madura que se somete al Deber de respetar a los otros; por lo menos a
>> los otros significativos. 
>[Santi]
>	Mi Superyo, y probablemente mi inconsciente tambien, 
>procesan esto como una salida por la tangente en vez de como una
>respuesta.

[Fredi]
De acuerdo. 
El problema de la memoria y el olvido (intencional o no)
tambien lo dejo para otra vuelta. 

>> Tambiin seguimos creyendo en la magia...
>> ...puedan leer tus pensamientos...
>> ...el simple Deseo se va a concretar...
>> ...autosugestisn...
>[Santi]
>	Se que es cuestion de opiniones, pero todo esto no me
>convence en absoluto. Y no voy a pretender que soy capaz de
>analizar diversos modos de funcionamiento del cerebro, pero me
>parece (opinion personal) absurdo que la evolucion haya resultado en
>un cerebro paranoide y con inconsciente en vez de un cerebro que es
>capaz de creer absurdos (equivocarse) y con capacidad de 
>autocontrolarse.

[Fredi] 
Bueno, la evolucion no nos pidio permiso. 
Evidentemente la naturaleza no es sabia. 
La existencia del ser humano lo demuestra.
Evidencia indiscutible.

>[Santi]
>	No entrare a discutir tus explicaciones sobre la evolucion 
>del inconsciente, porque estoy cansado, pero son circulares. No
>explicas convincentemente cual es su ventaja, sino que dices que lo
>necesitamos porque ya tenemos sus efectos (narcisismo infantil).
>>>       Es absurdo. Como podemos defender la necesidad evolutiva de 
>>> un inconsciente que luego resulta que no funciona?  (O que funciona 
>>> tan mal que es indetectable)
>[Fredi]
>> El que sea indetectable, o, por lo menos, difmcil de detectar, parece haber
>> sido una de las finalidades evolutivas que llegs a generar al
inconsciente. 
>> El psicoanalisis cree que esa evolucisn no era adecuada (o, que ya no lo
>> es) por eso sostiene que uno se maneja mejor si se hace cargo y conoce a
>> los Deseos del inconsciente humano. 
>[Santi]
>	Otra clara salida por la tangente.
>	Pero no seria mas facil evolucionar unas normas de conducta
>para regular la sociedad? Ya sabes, los ciervos machos
>embistiendose, el ponerte una minifalda... 

[Fredi]
Por que?
A la naturaleza "parece" que lo unico que le interesa (por ahora)
es que la gente se reproduzca. 
Despues de eso, que se arreglen. 
Los que quieren regular a la sociedad son los politicos 
(que tal lo hacen?)
y los teoricos de la ingenieria social, como Marx
(que tal lo hizo?)

>[Santi]
>	La critica no es exactamente que el inconsciente sea algo
>imposible. Es mas bien que es algo tan retorcido, artificial,
>innecesariamente sofisticado, convenientemente infalsable, 
>autoescondible, intrazable, indetectable, imperceptible, que parece
>un cuento para nin~os. Si hubiese algo de evidencia...

[Fredi]
Lo lamento. No soy culpable. 
Parece tan escurridizo como pretender entender a las relaciones humanas. 

>[Santi] 
> Pero las cosas son mucho, mucho mas complicadas (eso lo escribio Santi)
>Mira, te contestare y acabare con un chiste. ?Sabes cual
>es la mayor satisfaccion de ser un cura? Que lo primero que haces
>todos los dias al llegar al trabajo es ver a tu jefe crucificado.
>
[Fredi]
Excelente. 
Aca va otro (cosas de la competencia narcisista):

Se juntan un cura catolico, un pastor protestante y 
un rabino judio; y se ponen a contar su relacion economica con Dios.
El cura cuenta: 
-Nosotros trazamos una raya, nos paramos sobre ella y tiramos para arriba 
la plata juntada. Lo que cae a la derecha es para Dios, lo que cae a la
izquierda 
es para nosotros. 
Y el pastor protestante:
-Nosotros hacemos algo parecido. Trazamos un círculo, nos paramos en el 
centro y tiramos la plata para arriba. Lo que cae dentro del circulo es
para Dios,
lo que cae afuera es para nosotros.
Entonces dice el judio:
-Ustedes en realidad no creen en Dios. 
Nosotros tiramos tambien la plata para arriba. 
Lo que Dios agarra es para el. Lo que deja caer es para nosotros.

Un abrazo

      Fredi

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Manfredo (Fredi) Teicher
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