Re: [escepticos] mas LARGO

[Manfredo Teicher <fredi@...>]

At 17:19 01/01/1998 -0500, you wrote:
>>[Fredi]
>> que llamo a la madre porque le habian dado esa orden.
>> Porque esa razon, quedo oculta en el inconsciente. 
>[Santi]
>	este ejemplo, que es bueno, demuestra que uno puede guardar
>y "procesar" informacion inconscientemente. Pero de ahi a concluir 
>que existe el inconsciente hay un salto bastante grande. 
>
>	Dejame que mencione un ejemplo para explicar por que no 
>estoy dispuesto a dar este salto. Aunque no lo dices 
>explicitamente, sugieres que al inconsciente se le pueden dar 
>ordenes. 

[Fredi]
No me parece. Y lo que voy a escribir ahora, son especulaciones 
bastante oscuras y de dudoso valor, pero no hay otra posibilidad:

las unicas ordenes que recibe el inconsciente 
(en realidad deberia decir: el narcisismo infantil encerrado normalmente 
en el inconsciente)
vienen de las necesidades o "caprichos" del cuerpo de su dueño. 
Estas ordenes (tambien los podes llamar deseos) para llegar a la motilidad, 
o sea, para convertirse en accion, tienen que pasar por 
una censura (que ejerce la parte madura por mandato del superyo) 
y para complicar las cosas, todo esto funciona *en forma* inconsciente. 
Lo que significa que uno no se da cuenta que se pelea con si mismo, 
a ver si se da los gustos, o no. 
Pero, en determinado nivel, esto puede ser consciente. 
Y, por si fuese poco, los mandatos del superyo tambien pueden ser 
contradictorios. 
El superyo intenta imponer una ley. Pero cual?
Esta ley pretende quedar bien con algunos otros. 
Cuales? Uno es miembro de muchos grupos de pertenencia. 
Quedar bien con unos puede significar que quedas mal 
con otros.
Al inconsciente 
(y aca limito otra vez este concepto a la parte del inconsciente 
infantil, que entiende que todos  los otros tienen que estar a su disposicion
incondicionalmente-por lo menos esto es mas simple de entender-) 
no le importa respetar a nadie. Al superyo si, pero no se puede 
respetar a todos, quedar bien con todos, por lo que tambien tiene que 
decidir con quien va a quedar bien 
y con quien, mal. 
Nunca te duele la cabeza? 
Alguna vez puede ser por la pelea interna que tenes que soportar y la
bronca que 
te da tener que resolver algo, muchas veces, muy dificil.
De la que no sos consciente.

Como te daras cuenta la psicologia no es sencilla. Ni el ser humano;
 y mucho menos, las relaciones humanas. 
El psicoanalisis se fabrico un lindo esquema que intenta explicar y entender
esto. No estamos en condiciones ni de confirmarlo ni de desmentirlo.
Al final, es una cuestion de fe. 
Se que con esto se diluyen las ultimas dudas sobre la hoguera, pero, 
bueno, me la estoy ganando en buena ley. 

>[Santi]
> es posible ordenar al 
>inconsciente de un asesino en serie que deje de matar?  Se que las 
>cosas son mas complicadas; lo que quiero decir con esto es que no 
>sabemos como o "donde" se ha guardado esa orden. 
[Fredi]
todos somos asesinos en serie, potenciales.
El superyo nos mantiene en suspenso. 
La guerra y los genocidios nos permiten (o nos obligan) a darle rienda 
suelta a esos deseos. 
Que la orden se ha guardado en el inconsciente no me cabe duda. 
Pero determinar donde, ya es mas dificil. 
Tu planteo me mueve las estructuras, mi narcisismo (ya no se cual)
esta muy inquieto.
Pero algo tengo que contestar, la competencia narcisista lo reclama, 
asi que, ahi va:
la orden, posiblemente (que verguenza, que falta de precision) quedo 
como parte de alguna ley del superyo y reprimida por otra ley tambien del
superyo. 
Podes decir que en vez de un superyo hay varios superyoes que pelean entre 
si; el que gana reprime a los otros que deberan refugiarse en el inconsciente 
formando parte de el.
En las distintas situaciones (frente a distintos "otros") la pelea entre
estos 
distintos superyoes (las distintas leyes y normas que favorecen a unos en 
perjuicio de otros) tendran distintos resultados.  

Estamos viendo al psicoanalisis como teoria psicologica. 
Otro tema es el psicoanalisis como terapeutica. 

>[Santi]
>	ahora te voy a dar yo otro ejemplo. En esta misma lista 
>se conto hace algun tiempo el caso de una mujer a la que, tras 
>operarla de algo en el cerebro, le dejaron implantado un electrodo
>conectado a un area del cerebro que hacia que la mujer girase la
>cabeza. Total, que la mujer se pone a hablar con el medico y en
>mitad de la entrevista el medico aprieta un boton, la mujer gira
>la cabeza, y el doctor le pregunta que por que lo ha hecho, y a
>continuacion ella se inventa una explicacion. "Es que vi que se
>movia algo". Cuando le dicen lo del boton no se lo cree.
[Fredi]
me parece el mismo caso que el de la hipnosis.
Pero en esto, como en la hipnosis, intuyo que hay algo mas, 
que no lo tengo claro. 
Disculpen, pero todavia me queda algo por aprender. 

>[Santi]
>	El inventarse explicaciones es mas facil de lo que parece.
>La capacidad de autojustificacion de los humanos es sorprendente.
[Fredi]
En psicoanalisis llaman a esto "racionalizacion".
Es una defensa contra la angustia. 
Angustia producida por la duda (el escepticismo no es bien tolerado por
el narcisismo infantil) la culpa y la ignorancia.

>[Santi]
>El que el hipnotizado no recuerde la causa de su llamada a su
>madre no quiere decir que exista el inconsciente, a menos que 
>tambien estemos dispuestos a admitir que ese electrodo tambien le 
>daba ordenes al inconsciente en vez de a un musculo.    
[Fredi]
la orden debe haber llegado a una serie de musculos,
produciendo un movimiento que se hizo consciente y por alguna razon
(otra vez la verguenza)
tenia que encontrar un sentido "logico" a su conducta. 
No seria "en vez de" sino que llega "tambien"
al aparato psiquico. Creo que eso se llama memoria, recuerdo. 
Algun Superyo interno, inconsciente o no, 
es tan obsesivo como uds, con eso de la logica. 
Entonces se inventa cualquiera para calmarse. 

Lo lamento, Santi, pero una vez que aceptas la existencia
del inconsciente ya no podes pensar en otra cosa. 
Y aunque muchas dudas te queden 
(lo que deberia ser un orgullo para un esceptico autentico)
intentas encontrar la logica a partir de ese principio basico: 
la existencia del inconsciente y del conflicto psiquico resultante. 

>[Santi]
>	Por otro lado, estas seguro de que el consenso es a 
>favor del psicoanalisis ?  Aqui no nos pondremos de acuerdo, 
>porque probablemente tu te mueves en un circulo de psicoanalistas,
>pero entre matematicos te puedo asegurar que el consenso es 
>bastante negativo. (Ojo, no confundamos el psicoanalisis con la
>psicologia)
>	claro, tu ahora me diras que vosotros estais mejor 
>informados... Pero vete a un sinodo y veras como todos los 
>cardenales expertos te dicen que los demonios existen.
[Fredi]
Con esto estas diciendo que no hay un solo consenso. 
Cada grupo tendra su consenso y de acuerdo al momento y de las 
circunstancias, este cambia. 
Pero lo que importa es conseguir el consenso de un grupo; no creo 
que sea posible conseguir un consenso universal.
Tu ejemplo del sinodo lo ilustra muy bien.
Sabia de la resistencia al psicoanalisis, pero no me imaginaba que esto 
abarcaba tambien la idea del inconsciente humano. 
Les agradezco haberme despertado. 

Una verdad verdadera:
El mejor amigo del hombre es un perro. 
Pero nunca se lo diga a su mejor amigo. 

           Feliz año 1998

Un abrazo
       
           Fredi
--
Manfredo (Fredi) Teicher
fredi en pccp.com.ar
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Argentina
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