Re: [escepticos] RE: Acupuntura, centrando

[serge bobroff <sbobroff@...>]

No esperaba menos de ti Eloy .... tengo que reconocer que tus repuestas
telgraficas me molestan mas cuando esta dirigidas a mi que a los otros :-DD.

Bueno, a las trincheras (:-). 
[serge] 
>> El acupunctor, o el homeopata ....  cura -o alivia- en muchos casos y es un
>> hecho innegable. 
[
Eloy]
>Es negable. Lo hace la terapia o lo hace el placebo?????

[serge]
Lo hace evidentemente la terapia: tod terapia tiene su efecto placebo
incluido salvo cuando se trata por doble ciego de suprimirla.

[serge]
>> Los que piensen que estoy errado, puerden botar el mail
>> ahora.
[Eloy]
>Hombre pues con esas no hay charla que valga.

[serge]
Me referia a la realidad de las curas por medicinas paralelas. Mi prueba es
la existencia de estas ultimas. No hay charla si no acepta ese hecho, ya
que es la base de mi discusion. ?Niegas que existan tales practicas?
?niegas que la gente vuelve por que esta satisfecha del tratamiento?


[serge]
>> Tengo que aclarar, no hablo de los pinchazos o algo especifico. Hablo solo
>> y simplemente del hecho que una persona con siatica a ver un acupunctor y
>> sale aliviada sin pasar por 2 semanas de inmobilizacion. ?cuantas personas?
>> no lo se, pero imagino que muchas. 

[Eloy]
>La imaginacion sin datos es unicamente una creencia.

[serge]
La palabra imaginar no la uso en forma literal, es una forma de decir que
me consta algo ... consta de constatacion, de ver las ofcinas de
quiropractica, acupunctura, homeopatia llenas de personas satisfechas del
tratamiento. No te pongas pesado conmigo, que ya me conoces. :-)


[serge]
>> Basta con ver la guia de telefonos para
>> ver cuantos medicos acupunctores practican.

[Eloy]
>El efecto placebo funciona. Si se intensifica con el boca a boca pues la
>profesion fructifica.

[serge]
Funciona! Lo has dicho. Que sea el efecto placebo o no, no es el proposito
de mi mail -seguramente estamos deacuerdo en ese punto.

[serge]
>> Es a esa curacion -o ese alivio- al cual se interesan muchos investigadores
>> y entiendo perfectamente que organismos tan serios e importantes como el
>> NIH se interesen de cerca y gasten dinero en eso.

[Eloy]
>Yo no lo entiendo (en cuanto a la homeopatia) y lo entiendo muuuuy poco
>respecto a la acupuntura (y electroacupuntura).

[serge]
Hace parte de la constitucion del conocimiento. Tampoco exageremos, habria
que ver cuanto da el NIH para la investigacion relativa a las enfermedades
cardiovasculares, el cancer, el sida .... es probablemente ridiculo en
comparacion. Pues, si los estudios de acupunctura solo sirven para darse
cuenta de que es un efecto placebo o que se necesitan mas estudios es un
paso hacia adelante, justificable.

[serge]
>> ?esa persona en las mismas condiciones su hubiese curado con otro
>> tratamiento??Porque cura? ?como cura? 

[Eloy]
>No cura (la acupuntura a lo sumo puede tener algun efecto terapeutico en
>situaciones en los que la actividad nerviosa sea algo importante).

[serge]
Yo le llamo cura a la desapricion permanente o prolongada de los sintomas
-en el caso de afecciones cronicas-. Eso es cura para mi, puede que este
equivocado y sea solo alivio ?Daneel?

[serge]
>> No lo se y sospecho un efecto placebo
>> ... no el que definio un colistero en tres lineas. Me parece impossible
>> definir un efecto tan someramente -salvo para un diccionario- cuando este
>> ultimo depende como minimo del paciente, del doctor y de la terapia -y digo
>> como minimo-.  Una vez mas no quiero discutir de eso. Probablemente estoy
>> deacuerdo con muchos de ustedes cuando en investigaciones tratan de
>> encontrar una explicacion magufa del tipo canales de energia y todo eso ...
>> soy el priomero en ir a fotocopiar los articulos.
>
>> Bien, lo que yo sostengo es que ese tipo de practicas paralelas tienen un
>> espacio totalmente legal en nuestra vida cotidiana. Es un error tratar de
>> racionalizarlo todo, mas aun cuando ni siquiera tenemos las respuestas para
>> lo que queremos racionalizar. El que se cura la siatica con un par de
>> pinchazos yo no lo voy a tratar de necio, al contrario me voy a alegrar.

[Eloy]
>Eso te pasa por ser un empirista.
>Y no, no quiero volver a una charla epistemologica. Lo unico que sucede
>es que al final siempre llegamos al mismo punto.

[serge]
Ja! sabia que estabas deacuerdo conmigo :-DDD.

[serge]
>> Otro colistero que habia evitado una operacion solo racionalizando  su
>> caso: me parece perfecto. Y ese es todo el punto, si funciona, mejor y
>> adelante.
> 
>> Los veo venir con sus ataques. Aclaro un par de puntos.
>> Primero, para mi es importantisimo que sea un doctor de carrera que trate
>> con medicinas alternativas. 

[Eloy]
>Medico de carrera (querras decir).

[serge]
Si, y gracias por la correccion.


[serge]
>> Tercero, no veo ningun peligro que personas utilicen ese tipo de terapias
>> siempre y cuando esten informadas del diagnostico que tienen y de las
>> posibilidades ofrecidas por la medicina tradicional y la medicina paralela.

[Eloy]
>Yo si, la informacion tiene el sesgo del informador. Es inevitable.

[serge]
?y? siempre y cuando tenga por lo menos dos sesgos.

[serge]
>> Este tercer punto es el mas importante, debemos respetar el deseo de una
>> persona. 

[Eloy]
>Deseo matarte.
>
>Mi deseo es respetable?????

[serge]
:-DDDDDD. Buena, muy buena. Mas en serio, la respuesta es simple. Tu deseo
no es respetable porque tu acto esta fuera de la ley. Si esta con las de la
Ley, es respetable.


[serge]
>> Pregunto: ?Con que derecho un esceptico va a tratar de necio al
>> paciente que no quiere hacer lo que la razon dice? A mi no me gusta la idea
>> y me pongo del lado del paciente: que tome el su desicion.

[Eloy]
>Si a mi no me afecta, por supuesto, que tome la que le de la gana. Sin
>embargo, en España hay una medicina publica que pagamos todos. Si el
>tratamiento alternativo hace que la dolencia se agrave, veo inmoral que
>se le trate su dolencia en la sanidad publica.
>Por supuesto me niego en rotundo a que estas practicas "alternativas"
>(curanderisticas) sean pagadas con mi dinero.

[serge]
No se trata de que te afecte personalmente o no, se trata de derecho. Tu
ejemplo del gasto en la medicina publica es malo. Se aplica tambien al
dinero dado a las armadas o en la construccion de una linea de tren que
pasa por un bello paisaje. Vivimos -algunos- en sociedad y democracia. Las
decisiones las toman las personas que has elegido tu mismo. Si no te gusta
la decision, pues protesta, llama la atencion de otra gente para que no se
vote mas en ese sentido.
Con lo de la agravacion de las dolencias, es evidente que estoy deacuerdo
contigo, y me parace claro que la ley esta con el paciente.
No tienes derecho a negarte a que sea pagado con tu dinero, es
probablemente anticonstitucional -?has tratado ya de pagar menos impuestos
con ese argumento?-. Tienes derecho a protestar a tratar de cambiar las
cosas, pero no te las des de anarquico que no soluciona nada.

[Eloy]
>La libertad del idiota.
>Es evidente, todos tenemos derecho a ser idiotas.

[serge]
Yo voto por la tolerancia.

 [Eloy]
>Lo siento Serge pero desde mi punto de vista acabas de tomar un punto de
>vista magufo (creo que forzado desde tu empirismo extremo).

el nuevo magufo, serge


Serge Bobroff, PhD
Post-Doctoral research associate
Department of Chemical Engineering and Materials Science
University of California, DAVIS
tel (530)-752-5883
fax (530)-752-4759
e-mail: sbobroff en ucdavis.edu