Re: [escepticos] RE: Acupuntura, centrando

[Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano@...>]

serge bobroff wrote:

> No esperaba menos de ti Eloy .... tengo que reconocer que tus repuestas
> telgraficas me molestan mas cuando esta dirigidas a mi que a los otros :-DD.


Algunos dicen que tengo ese "don".
:-DD


> Bueno, a las trincheras (:-).
> [serge]
> >> El acupunctor, o el homeopata ....  cura -o alivia- en muchos casos y es un
> >> hecho innegable.
> [
> Eloy]
> >Es negable. Lo hace la terapia o lo hace el placebo?????
> 
> [serge]
> Lo hace evidentemente la terapia: tod terapia tiene su efecto placebo
> incluido salvo cuando se trata por doble ciego de suprimirla.

No, la terapia no tiene el efecto placebo. Este efecto solo depende del
aprendizaje sociocultural del grupo a analizar, es el efecto de la
creencia sobre la percepcion y valoracion de las sensaciones
sintomaticas.


> [serge]
> >> Los que piensen que estoy errado, puerden botar el mail
> >> ahora.
> [Eloy]
> >Hombre pues con esas no hay charla que valga.
 
> [serge]
> Me referia a la realidad de las curas por medicinas paralelas. Mi prueba es
> la existencia de estas ultimas. No hay charla si no acepta ese hecho, ya
> que es la base de mi discusion. ?Niegas que existan tales practicas?
> ?niegas que la gente vuelve por que esta satisfecha del tratamiento?

Digamos que hay "medicinas paralelas" que pretenden curar.
Por cierto, vuelven aquellos a los que les funciono como placebo,
incrementando por refuerzo operativo el subsiguiente posible efecto
placebo asi como el de otras personas a las que se les recomienda la
terapia porque "a mi me funciono".



> [serge]
> >> Tengo que aclarar, no hablo de los pinchazos o algo especifico. Hablo solo
> >> y simplemente del hecho que una persona con siatica a ver un acupunctor y
> >> sale aliviada sin pasar por 2 semanas de inmobilizacion. ?cuantas personas?
> >> no lo se, pero imagino que muchas.
> 
> [Eloy]
> >La imaginacion sin datos es unicamente una creencia.
> 
> [serge]
> La palabra imaginar no la uso en forma literal, es una forma de decir que
> me consta algo ... consta de constatacion, de ver las ofcinas de
> quiropractica, acupunctura, homeopatia llenas de personas satisfechas del
> tratamiento. No te pongas pesado conmigo, que ya me conoces. :-)

Por supuesto y con el tiempo y el tratamiento se refuerza el resultado
placebo. Pero no cura, solo cambia la percepcion sintomatica.



> [serge]
> >> Basta con ver la guia de telefonos para
> >> ver cuantos medicos acupunctores practican.

> [Eloy]
> >El efecto placebo funciona. Si se intensifica con el boca a boca pues la
> >profesion fructifica.

> [serge]
> Funciona! Lo has dicho. Que sea el efecto placebo o no, no es el proposito
> de mi mail -seguramente estamos deacuerdo en ese punto.


Vamos a ver, el efecto placebo es funcion de la educacion social y de
las creencias de los grupos sociales. Seria interesante medir el efecto
placebo separando a las personas en dos grupos, escepticos y no
escepticos. Si creer cura ........
 


> [serge]
> Hace parte de la constitucion del conocimiento. Tampoco exageremos, habria
> que ver cuanto da el NIH para la investigacion relativa a las enfermedades
> cardiovasculares, el cancer, el sida .... es probablemente ridiculo en
> comparacion. Pues, si los estudios de acupunctura solo sirven para darse
> cuenta de que es un efecto placebo o que se necesitan mas estudios es un
> paso hacia adelante, justificable.

Vale, pero solo eso, justificable en el caso de la acupuntura puesto que
puede tener alguna aplicacion importante en enfermedades relacionadas
con el funcionamiento del sistema nervioso o con la sensibilidad al
dolor.



> [Eloy]
> >No cura (la acupuntura a lo sumo puede tener algun efecto terapeutico en
> >situaciones en los que la actividad nerviosa sea algo importante).

> [serge]
> Yo le llamo cura a la desapricion permanente o prolongada de los sintomas
> -en el caso de afecciones cronicas-. Eso es cura para mi, puede que este
> equivocado y sea solo alivio ?Daneel?


Para mi eso es solo alivio, la cura es la eliminacion de la causa, no de
los sintomas, de lo contrario una aspirina cura la gripe.




> [Eloy]
> >Eso te pasa por ser un empirista.
> >Y no, no quiero volver a una charla epistemologica. Lo unico que sucede
> >es que al final siempre llegamos al mismo punto.

> [serge]
> Ja! sabia que estabas deacuerdo conmigo :-DDD.

> [Eloy]
> >Medico de carrera (querras decir).

> [serge]
> Si, y gracias por la correccion.


No hay de que



> [Eloy]
> >Yo si, la informacion tiene el sesgo del informador. Es inevitable.
> 
> [serge]
> ?y? siempre y cuando tenga por lo menos dos sesgos.


Si son identicos solo refuerzan el resultado.


> [serge]
> >> Este tercer punto es el mas importante, debemos respetar el deseo de una
> >> persona.

> [Eloy]
> >Deseo matarte.
> >Mi deseo es respetable?????
 
> [serge]
> :-DDDDDD. Buena, muy buena. 

Es que a veces tengo un poco de mala leshe .... X-D

> Mas en serio, la respuesta es simple. Tu deseo
> no es respetable porque tu acto esta fuera de la ley. Si esta con las de la
> Ley, es respetable.


Mi deseo es que te mueras
Mi deseo es respetable?????


> [serge]
> >> Pregunto: ?Con que derecho un esceptico va a tratar de necio al
> >> paciente que no quiere hacer lo que la razon dice? A mi no me gusta la idea
> >> y me pongo del lado del paciente: que tome el su desicion.
> 
> [Eloy]
> >Si a mi no me afecta, por supuesto, que tome la que le de la gana. Sin
> >embargo, en España hay una medicina publica que pagamos todos. Si el
> >tratamiento alternativo hace que la dolencia se agrave, veo inmoral que
> >se le trate su dolencia en la sanidad publica.
> >Por supuesto me niego en rotundo a que estas practicas "alternativas"
> >(curanderisticas) sean pagadas con mi dinero.
> 
> [serge]
> No se trata de que te afecte personalmente o no, se trata de derecho. Tu
> ejemplo del gasto en la medicina publica es malo. Se aplica tambien al
> dinero dado a las armadas o en la construccion de una linea de tren que
> pasa por un bello paisaje. Vivimos -algunos- en sociedad y democracia.


Si y no. Es decir, las reglas deben de mantenerse en un intervalo de
valores que este determinado por los expertos en la materia. De lo
contrario ahora la medicina publica pagaria mas viajes a Lourdes que
quimioterapias o radioterapias.



> Las
> decisiones las toman las personas que has elegido tu mismo. Si no te gusta
> la decision, pues protesta, llama la atencion de otra gente para que no se
> vote mas en ese sentido.


Lo siento pero como yo entiendo la democracia representativa, de
partidos, en listas cerradas y circunscripcional es que es la democracia
mas proxima a una dictadura, con la unica salvedad de que votas al
dictador cada cuatro años y sus poderes son limitados.



> Con lo de la agravacion de las dolencias, es evidente que estoy deacuerdo
> contigo, y me parace claro que la ley esta con el paciente.
> No tienes derecho a negarte a que sea pagado con tu dinero, es
> probablemente anticonstitucional -?has tratado ya de pagar menos impuestos
> con ese argumento?-. Tienes derecho a protestar a tratar de cambiar las
> cosas, pero no te las des de anarquico que no soluciona nada.


No es anarquismo. Es analisis del fundamento de los impuestos y del
comportamiento de la democracia de partidos.



> [Eloy]
> >La libertad del idiota.
> >Es evidente, todos tenemos derecho a ser idiotas.
 
> [serge]
> Yo voto por la tolerancia.


Tolerancia????
La tolerancia es absurda.
Yo no tolero nada.
Acepto opiniones distintas a las mias cuando estan dentro de los limites
de lo razonable.
No me parece que deba haber tolerancia alguna con las ideas xenofobas,
por ejemplo.

 
>  [Eloy]
> >Lo siento Serge pero desde mi punto de vista acabas de tomar un punto de
> >vista magufo (creo que forzado desde tu empirismo extremo).
 
> el nuevo magufo, serge


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|  Eloy Anguiano Rey                |
|  Dpto. Ing. Informatica           |
|  U.A.M.                           |
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