RE: [escepticos] Varios (largo y rollazo).

["Manuel Nevado" <mnevado@...>]

[Manolo]
yo también voy a dejar claro de qué hablo: de
una Medicina basada en pruebas, frente a técnicas pretendidamente
sanatorias, no basadas en pruebas.

[Antonio]
Esa "definición" es impecable. Es una pena que no podamos aplicarla. Una
medicina basada en pruebas no se podría equivocar. Casi todos los
diagnósticos implican cierto riesgo, asumido por los propios medicos. Y creo
que los médicos admiten la posibilidad de equivocarse. Deduzco que ellos
saben que no practican una medicina basada en pruebas sino en indicios. Por
tanto tu definición perfecta solo es una definición, algo que no puede
aplicarse a hospitales ni a médicos concretos. La medicina que todos
conocemos no es una ciencia puesto que no se basa en pruebas. Dime donde hay
medicina perfecta y yo seré el primero en apuntarme a ella.

Por cierto, me gustaría que los compañeros de lista me tuteasen. Creo que
eso es práctica habitual en Internet y no supone ninguna falta de respeto.
Me siento realmente raro con el "Vd". Yo seguiré usando el tuteo, espero que
todos lo llevéis bien.


[Manolo]
Ya te tuteo yo también, no hay problema.
Pues no, mi definición ni es una definición, ni tampoco perfecta, porque me
temo que seguimos sin hablar de la misma cosa. Yo hablo de medicina basada
en las pruebas de que se dispone, en las mejores evidencias. Concretamente,
hablo de esto:

http://cebm.jr2.ox.ac.uk/
http://www.swedmc.com/~rsteeper/links


La medicina no es una ciencia en sentido estricto, pero no por la razón que
tú apuntas, sino porque no aplica de forma "pura" el método experimental.
Diversas circunstancias, unas de orden técnico y otras de orden moral, lo
impide en muchas ocasiones, por lo que muy a menudo no queda otro remedio
que el análisis estadístico de los datos obtenidos mediante observación, lo
cual limita el alcance de las conclusiones. Esto quiere decir que, debido a
estas limitaciones, no es posible establecer conclusiones con alcance
universal. Sin embargo, siguiendo cierta metodología, sí que es posible
evaluar qué conclusiones de qué estudios son las más adecuadas para
aplicarlas al caso concreto que tenemos entre manos. Sigue sin ser perfecto,
pero ... ¿qué hay perfecto? :-DDD

[Manolo]
Por favor, déjese de sofismas. Si un dolor abdominal de estas
características no es intervenido quirúrgicamente en plazo breve, el
resultado es la muerte del paciente. Y esto es independiente de si el
enfermo tiene o no fe en la muerte. Si acude a un curandero y éste hace otro
diagnóstico y otra terapia, lo que ocurre es que el paciente simplemente la
palma.

[Antonio]
No me convences, solo estás negando mi posición y afirmando la tuya, pero no
veo argumentos, razones... La primera frase me preocupa seriamente, parece
como si te molestase tener que contradecirme, como si careciese de sentido
lo que yo digo. Empiezo a preguntarme si mi intervención en esta lista no
estará ocasionando más crispación que beneficios.

[Manolo]
No, en absoluto me molesta contradecirte. En caso contrario, dejaría de
hacerlo. Nada más sencillo. Y no estoy afirmando mi posición. El hecho de
que alguien muera es eso: un hecho. Un muerto es una cosa bastante tangible,
y cuando está bien frío y rígido, y empieza a oler mal, ya no es cuestión de
definiciones. Vale, volvamos al principio. Tomemos a ése muerto y la
secuencia de observaciones que pudimos constatar antes de que muriese, y
también los hallazgos de la autopsia. Pongamos un señor al que le duele la
tripa un montón. Luego empieza a ponerse pálido, y su corazón late más
deprisa. La frente se cubre de sudor. El señor dice que siente frío. Cada
vez le cuesta más mantenerse consciente. Empieza a respirar con dificultad y
pierde el conocimiento. Poco a poco, el pulso se va debilitando. Después,
deja de respirar, y no podemos oír su corazón. Al cabo de tres días, huele a
rayos. Si lo abrimos en canal (mejor sin esperar tres días, o lo pasaremos
muy mal, pero tampoco antes de que concluyamos razonablemente que la ha
palmao) y echamos un vistazo a sus tripas, descubrimos que todas están
llenas de sangre, del estómago (tripa grandota que hay en lo alto de la
barriga, si quieres) para abajo. Es como una morcilla de cerca de cuatro
metros. Después de lavarlas, nos damos cuenta de que en el estómago hay un
boquete tapado con un coágulo muy grande. El resto de los órganos está muy
pálido. En las venas grandes queda poca sangre retenida. Problema: ¿de qué
dirías que se ha muerto este señor?

El ejemplo va para ver si puede quedar claro que no es cuestión de nombres
ni definiciones. Los nombres los hemos inventado, sí. Pero para dárselos a
cosas que han sido observadas, constatadas. Primero fueron las
observaciones, luego las explicaciones. Y las explicaciones no se han dado a
la ligera, ni se aceptan sin comprobarlas, ni comprobar razonablemente que
sirven, que explican los casos similares, que predicen resultados.
Cuando resuelvas el problema, seguimos con la cuestión (estoy deseando ver
cómo lo retuerces; no sé, pero me da en la nariz que vas a intentar desviar
el asunto).

[Antonio]
¿"Por encima de las de cualquier otro"? Espero no haber dado esa impresión,
jamás lo pretendí. Lo de los hechos comprobados ya lo veo más discutible,
existe muchas discrepancia respecto a lo que es un "hecho comprobado". Yo
estoy dispuesto a discutir esas discrepancias. Me entristece mucho la última
frase, parece que en estos ambientes tiene mucha fuerza la "descalificación
pública", os veo un poco obsesionados en la "obligación" de defender la
verdad. Sin entrar en que esa verdad sea la correcta, me pregunto cuál es la
razón que os lleva a sentir tal obligación. Creo que todo esto está tomando
un cariz muy triste, muy alejado de la discusión alegre que yo esperaba
encontrar.

[Manolo]
No, no estoy de acuerdo. Un hecho comprobado es algo sobre lo que no puede
haber discrepancias. Si las hay es que no lo es.
Tampoco pienso que la descalificación pública tenga aquí más fuerza que en
cualquier otro sitio. En cuanto a defender la verdad, el cariz triste y todo
lo demás, pues eso sí que son apreciaciones tuyas. Yo no me siento obligado
a nada. Te contesto cuando tengo tiempo y me apetece. Yo lo paso bien, y
estoy contento y alegre. Pudiera ser que el tono de algunos mensajes te
pueda parecer brusco. No pasa nada. Ten en cuenta que es difícil valorar el
tono exacto de una conversación por correo electrónico: no cuentas con las
inflexiones de la voz, con la expresión del rostro de tu interlocutor, con
los gestos que hace ... Los smileys son herramientas en el fondo pobres,
aunque hayan proliferado mucho, y encima olvidamos intercalarlos en los
mensajes muy largos.

[Antonio]
En eso tienes bastante razón. (touché)
Pero si la ciencia actual no podemos representarla por las investigaciones
que se publican... ¿Qué es ciencia? No quiero volver a otra definición
perfecta que resulte imposible de aplicar a centros concretos, a personas
concretas.

[Manolo]
Para definiciones de ciencia, mejor bájate el ftp de la lista. Tendrás para
varios meses :-DDDD
Pero nuestro asunto lo centraríamos mejor diciendo que existen métodos para
someter a crítica los trabajos publicados, y así saber si debes fiarte de lo
que en ellos pone o no. Y también para saber si puedes aplicarlos a los
casos concretos que tienes entre manos. Puedo darte alguna referencia, pero
te aviso que se trata de metodología concretamente para Medicina, y no se
trata de textos de divulgación.

[Manolo]
¿Cree usted que una persona que haya cursado unos estudios universitarios en
el ramo de Ciencias es ya un científico? Pues no señor. No lo es, si no
aplica metodología científica.

[Antonio]
Eso sí lo entiendo: un licenciado zumbado puede escribir cualquier chorrada
y eso no compromete a la ciencia. El problema -para mí- es que
frecuentemente se da por bueno (por científico) algo que luego se comprueba
que tenía errores, que era impreciso o insuficiente. El problema es que
recien publicado no hay nadie que le ponga pegas al estudio por lo que
parece que ha cumplido todos los requisitos. Pero luego resulta que no. Solo
me caben dos explicaciones: Que los requisitos cambien (vaya castaña de
ciencia) o que los otros científicos sean insuficientemente precisos a la
hora de juzgar aquella investigación (vaya castaña de científicos). El caso
es que no me parece formal que la comunidad científica hoy me diga que el
aceite vegetal es bueno para la salud y que tres años después me digan que
eso es perjudicial.

[Manolo]
No, no señor. No sólo hay esas posibilidades. En primer lugar, los revisores
del comité editorial de una revista, o las personas a las que la editorial
manda un artículo para revisar antes de publicar son PERSONAS, que pueden
cometer errores, pasar por alto cosas, etc. Hay revistas de gran calidad,
con revisores altamente cualificados. Otras, no tanto. El mundo no está
lleno de genios, por desgracia. En cambio, está lleno de revistas. En
cualquier caso, un millón de ojos ven más que tres pares. Así que, después
de publicado un trabajo, vienen las críticas. Es posible que el conocimiento
que tú tengas de muchos avances sea a través de notas de prensa y artículos
de divulgación, y no a partir de la fuente primaria. Si accedieras a la
fuente primaria, podrías ver cómo la crítica se inicia muchas veces de forma
inmediata, que el "descubrimiento" ha sido inmediatamente matizado, que no
todo el mundo lo acepta, hasta que no se aportan más pruebas. En muchas
ocasiones, las notas de prensa presentan un tono sensacionalista y
totalitario, presentando algo como un hecho cierto, cuando en realidad el
estudio del tema se encuentra en sus inicios, y aún no hay conclusiones ni
por asomo definitivas.
Pero no todo es problema de requisitos o de científicos. Por ejemplo, con el
paso del tiempo se pueden disponer de datos que antes no se tenía. Es
posible que no se tuvieran simplemente por incapacidad técnica para
obtenerlos. La ciencia es algo en movimiento constante. Y además, su
desarrollo está muy relacionado con el desarrollo tecnológico. Con
instrumentos más precisos se observa mejor.
En cuanto al aceite, no mezclemos aceite con agua (no se puede). Como ya te
he dicho, en medicina no es posible muchas veces aplicar metodología
experimental, y se aplica metodología estadística. Muy a menudo se plantean
estudios en los que no se controlan todas las variables (porque no se puede,
porque resulta difícil, porque resulta caro ...). Un problema que puedes
encontrarte cuando estudias efectos de la dieta sobre la salud es que es muy
difícil conseguir una muestra de un millar de personas de la misma edad,
sexo, constitución, trabajo, costumbres, etc, y consigas que durante veinte
años coman exactamente las mismas cosas, los mismos días y en idénticas
cantidades. Así que lo que se hace en la práctica es valorar los datos que
se han podido conseguir. Si consigues mejores datos, tendrás mejores
conclusiones. De todas formas, como ya te digo, existe una metodología para
valorar hasta qué punto te puedes fiar de las conclusiones de un trabajo. En
lo que respecta a los trabajos sobre dietética, te aventuro que harás bien
si por sistema los coges con pinzas. Las conclusiones tienen el valor que
les concede la calidad de los datos de los que parten.

[Antonio]
:-(
A estas alturas ya estoy bastante convencido de que estoy sobrando en esta
lista.
Es una pena porque creo que tiene cosas muy buenas. Pero no voy a quedarme y
participar con tanta oposición de tipo personal, tengo la sensación de estar
molestando y no pretendo eso. Yo esperaba cualquier tipo de enfrentamiento
argumental, pero sin malos rollos personales por parte de nadie. En fin, lo
mejor es dejarlo antes de que la cosa pase a mayores. Creo que me quedaré
como looker, al menos durante una temporada, pero seguramente no vuelva a
participar.

[Manolo]
Eres muy dueño de hacer lo que dices. Pero creo que, normalmente, uno
obtiene la polémica que busca, y esto no es malo si uno lo asume, y siempre
que no busque deliberadamente un mal rollo. Si en algún mensaje la cosa se
desboca, siempre se puede matizar más tarde, templar y pedir disculpas. Yo
lo hago, si es que te he ofendido, pues no era mi intención (tampoco creo
que nos hayamos desbocado ni tú ni yo). Sigo pensando que has intervenido
para provocar jocosamente, y esto no me parece mal, si asumes las distintas
interpretaciones que previsiblemente se van a hacer de tu intento. La cosa
es que has obtenido muchas respuestas, y ningún ojo morado. Por mi parte, a
no ser que pienses que "provocador" es un insulto, no has obtenido ninguno.
Creo que tampoco por parte de los demás que te han contestado. A mí no me
has molestado, ni hay ningún mal rollo por mi parte.

De todas, formas, es bastante habitual que venga alguien por aquí que ha
oído hablar de esto, decida meterse todo el arroz de golpe en la boca y
ataque un montón de frentes a la vez. Al cabo de un par de días, el alegre
"polemizador" dice sentirse "decepcionado". Me planteo si no será más bien
que, tras la primera alegre andanada, el "decepcionado" no se siente más
bien machacado por el montón de respuestas que obtiene. Tantas líneas de
conversación pueden atragantar al más pintado, sobre todo si en un principio
pensó con alegría algo así como "esto me lo meriendo yo solito". Creo que si
uno es más previsor, y tiene en cuenta lo que antes de decía de la
imposibilidad de valorar con exactitud el tono de los mensajes, no hay por
qué sentirse "decepcionado" (ni tampoco agredido).

Yo no me siento decepcionado contigo. Simplemente, también espero
argumentación por tu parte. Hasta ahora sólo he obtenido un "no me vale por
partidista" (no sé a qué partido haces referencia, porque ya te he dicho que
las medicinas "alternativas" están intentando aplicar metodología
"oficialista" para apoyar sus prácticas) y un "debería aplicarse una
metodología más "imparcial" (imparcial es el ensayo clínico doble ciego;
sigo sin tener una explicación por tu parte, o bien un ejemplo de
"imparcialidad"). Tampoco comentas nada sobre el caso del niño diabético y
la hechicera. Esto no es argumentación. Tampoco acabas de explicar quién
debe aplicar la metodología para demostrar sus tesis. ¿Por qué dices "los
científicos deben investigar"? ¿Quiénes son "los científicos" a que aludes?
Cuando uno ofrece un producto eficaz y seguro a la población, ¿no será esta
persona la que debe estar obligada a demostrar razonablemente que su
producto es eficaz y seguro? Los "oficialistas" que yo conozco así lo hacen.
Los brujos, en cambio, no.
Además, si el método científico, según tú, es "partidista" y "no sirve para
valorar estos casos", ¿por qué tienen que investigar y explicar los
científicos?¿Por qué no son los brujos los que proponen una explicación
convincente? O, simplemente, ¿por qué no aportan datos sobre su eficacia y
seguridad, datos válidos?

Saludos.