RE: [escepticos] tan pero tan evidente... (largo)

["Pedro J. Hernández" <pjhdez@...>]

Bueno Daneel, estamos básicamente de acuerdo en todo. Creo que las pequeñas
diferencias están en que estamos usando dos significados de teoría
diferentes. Por ejemplo, cuando nombras el caso de la penicilina, dices que
Flemming tendría alguna hipótesis en mente. Tu entiende como teoría algo así
como una idea previa sobre el significado del hecho observado. Cuando yo
hablo de una teoría siempre me estoy refiriendo a un concepto mucho más
restringido. Es una cuestión compleja, desde mi punto de vista entrar en
definiciones. Pero básicamente si acepto tu concepto amplio de "teoría"
estamos completamente de acuerdo. ¿Soy entonces popperiano?. Espero por el
bien de mi salud mental que no decidas responderme.
Eso es a lo que me refería cuando empiezo con este tipo de discusiones,
siempre se termina en cuestiones epistemológicas (las que a Eloy le gustan)
y básicamente creo que el desacuerdo que hay entre las diferentes corrientes
filosóficas siempre obedece más a este tipo de cuestiones epistemológicas
que, sinceramente, a veces me desesperan un poco. A este respecto siempre
recuerdo una anécdota que cuenta Richard Feynman cuando decidió darse una
vuelta por un foro de filosofía. Cuando entró estaban discutiendo si el
electrón era una entidad de tipo X o de tipo Y (no recuerdo exactamente). Y
Feynman, que no entendía nada preguntó: bueno, a ver si puedo entender algo,
cojamos por ejemplo un ladrillo, ¿es de tipo X o de tipo Y?. Y empezó otra
discusión más calurosa sobre el asunto. Feynman decidió largarse a otro lado
preguntándose qué diablos hacía toda aquella gente discutiendo sobre la
substancia del electrón si aún no se habían puesto de acuerdo en lo que era
algo tan obvio como un ladrillo.

Un abrazo

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"Lo importante no es lo que diga, sino lo que quise decir"
Richard Feynman
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Pedro J. Hernández
pjhdez en post9.tele.dk
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/2921/index.htm

-----Original Message-----
De: Daneel Olivaw <daneel en earthling.net>
Para: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>;
escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
Fecha: lunes 23 de marzo de 1998 22:58
Asunto: RE: [escepticos] tan pero tan evidente... (largo)



-----Original Message-----
De: Pedro J. Hernández <pjhdez en post9.tele.dk>
Para: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
Fecha: lunes 23 de marzo de 1998 15:28
Asunto: RE: [escepticos] tan pero tan evidente...



>Creo que hay otra manera de ver este asunto que va más allá de darle
toda la
>importancia a la teoría o toda la importancia al hecho. Es cuestión
de
>niveles. El hecho o la observación tienen un papel realmente
fundamental.
>Sigamos con el ejemplo del objeto que cae desde una torre. El hecho
de que
>para el observador este objeto cae con un movimiento rectilíneo es
>perfectamente adecuado para el geocentrismo + la física aristotélica.
Pero
>Galileo pudo reconvertir la significación de este hecho y adecuarlo a
su
>marco de una Tierra en movimiento + la nueva física gracias a su
discusión
>del principio de inercia. Por tanto, tenemos un mismo hecho que
encaja
>dentro de dos modelos del mundo. Lo que cambia son las
significaciones que
>le damos dentro de un marco teórico u otro. Esto pone a la teoría en
un
>nivel jerarquico diferente al de los hechos. Desde luego que la
ciencia no
>tiene sentido como una amalgama de hechos sin relación alguna. La
>importancia de la teoría es obvia. Pero creo que la clave está en la
>interacción apropiada de ambos niveles: el de los hechos y el de los
>significados.

Fundamentalmente de acuerdo, con una pequeña objeción. Puede haber
teorías para las cuales no se disponga en un momento dado de
experimentos u observaciones que la apoyen o, sobre todo,  que puedan
refutarla; éso no significaría en principio que la teoría carece de
valor, al menos mientras no se llegue a la conclusión de que tales
observaciones o experimentos son imposibles de realizar o no van a
existir nunca. Posiblemente sería el caso de la teoría darwiniana.
También puede darse el caso contrario, teorías que no sobrevivan a la
discusión, sin necesidad de acudir a pruebas. De hecho, cuando un
científico se enfrenta a un problema, suele elaborar no una, sino
varias
as teorías, de las cuales sólo termina por sobrevivir una que es la
que somete a prueba. Por éso, yo creo que la teoría está en un escalón
más alto que los hechos.

>El que va buscando hechos y en torno a ellos construye teorías de
>forma secundaria cae en el error, en mi opinión.
>
>[Pedro J]
>
>Estás diciendo entonces que la biología tradicionalmente no ha sido
una
>ciencia, puesto que en biología las teorías están en un marco
secudario (si
>exceptuamos la teoría de la evolución, importante excepción por
cierto). No
>creo que sea así.

Reconozco que es un modo de ver las cosas, pero yo puede explicarme
perfectamente toda la historia de la biología como ciencia partiendo
de mis presupuestos. No niego que se parta de una observación, pero
tal observación sólo será tenida en cuenta si plantea un problema.
Así, lo importante será el problema, no la observación que lo causó.
Pongamos el caso del descubrimiento de la penicilina. La observación
fue que un moho un tanto asqueroso había fastidiado un cultivo de Str.
pneumoniae, Flemming podría haber tirado la placa a la basura y en
paz. Fue la pregunta ¿porqué? seguida de una conjetura que
inmediatamente fue puesta a prueba lo que originó el descubrimiento.
Sin contar con el hecho de que Flemming ya trabajaba sobre modos de
inhibir el crecimiento del Str. y tenía unas cuantas hipótesis
previas.

Insisto, no es más que un modo de ver las cosas resaltando la
importancia de un aspecto en vez de otro, pero a mí me sirve.

>Por ejemplo, a pesar de que no existe ningún marco
>teórico satisfactorio para la dinámica del sistema inmunitario, no
deja de
>ser importante que uno estudie el papel de determinada proteína en la
>estructura de un determinado anticuerpo. Podemos considerar así que
nuestro
>conocimiento del funcionamiento del sistema inmunitario es más un
conjunto
>de hechos que una teoría, y no creo que esto carezca de valor.

Es tu manera de ver las cosas, la mía es que cuando decides estudiar
una proteína no la eliges al azar, sino porque tienes ciertas
expectativas sobre ella. Ello implica al menos una hipótesis, por loca
o extravagante que sea. Y no creo que el funcionamiento del sistema
inmunitario carezca de base teórica, más bien diría que lo que ocurre
es que no hay una teoría dominante, sino varias que luchan por
imponerse y que además no explican por separado la totalidad de los
hechos.

>    En cuanto a lo de los hechos revestidos de significado teórico,
del que
>siempre hacen uso los popperianos creo que es una observación
elemental.
>Aquí es donde empieza a aparecer la visión que cada uno tiene de lo
que
>tiene la ciencia que decir sobre "la realidad" objetiva, cualquier
cosa que
>esto pudiera significar.

Bueno, ésto originaría otra discusión totalmente independiente. Mi
opinión es que tanto la realidad como la verdad objetiva existen y que
una teoría científica es tanto más válida cuanto mejor describe esa
realidad o cuanto más se acerca a la verdad. Lo malo es que es difícil
saber cuánto se acerca, por éso las juzgamos por lo contrario, por
cuánto se alejan, que es bastante más fácil.

>. Pero
>siempre hay un hecho que aunque obvio, nunca es lo suficientemente
señalado.
>La buena ciencia es predictiva y a veces hasta útil.

De acuerdo.

>Por eso el método
>científico no es más que una amalgama de todo lo mismo que envuelve a
>cualquier empresa humana, incluída la pseudociencia.

Afirmación digna de Popper salvo en lo de la pseudociencia. El MC no
es más que la extrema depuración de la forma de adquirir conocimiento
(válido añadiría Eloy) de toda la especie humana desde que existe:
enfrentarse a un problema, intentar explicarlo mediante teorías
tentativas, someterlas a discusión con la ayuda de experimentos u
observación, si es necesario; la teoría que sobreviva probablemente
será la más cercana a la verdad. Este esquema no lo cumplen las
pseudociencias, sus teoría no sobreviven a la fase de discusión.

>Pero la diferencia, si
>uno se lee un artículo técnico es que uno suele señalar de dónde
parte y a
>dónde llega. El cómo es obviado (o en el mejor de los casos, relatado
como
>un proceso metódico y lógico que en realidad no se ha seguido),
puesto que
>el método seguido en realidad da igual. Sólo se pide que el resultado
se
>pueda incorporar a un conjunto que siga siendo esa cosa predictiva y
a veces
>útil de la que hablaba. Por eso, quien halla participado del juego de
la
>ciencia siempre encuentra un poco ingenuos todos los intentos que se
hacen
>de aclarar eso que llamamos el método científico.

Evidentemente. Todos estos esquemas que estamos discutiendo sólo son
visibles a posteriori, cuando el historiador de la ciencia los saca a
la luz al intentar exponer como determinada teoría llegó a tener
éxito. Lo que estamos discutiendo poco tiene que ver con el quehacer
científico cotidiano.

>Galileo se le exprime demasiado desde todos los bandos filosóficos.
...
>tan obvia la cuestión. Desde el punto de vista del siglo XX, los dos
>sistemas son esencialmente equivalentes (sólo es cuestión de puntos
de
>vistas del observador). Y es más, ninguno estaba básicamente
equivocado. Por
>tanto, el establisment de la época defendía la utilidad del sistema,
y las
>pruebas observacionales (en aquella épocas las de sentido común y las
>observaciones a ojo desnudo); lo mejor que pudo hacer. Galileo no
tenía
>mucho que ofrecer al principio. Su visión se fue consolidando
posteriormente
>por razones de sobra conocidas, pero podía haber estado equivocado.

Exactamente, es lo que te decía al principio: una teoría más o menos
consistente, pero que todavía no se había sometido a una discusión
basada en hechos experimentales o en observaciones. No por éso dejaba
de ser una buena teoría, incluso aunque posteriormente hubiese sido
refutada (lo habría sido por una teoría todavía mejor, aunque la cosa
no es tan simple)

>Nunca he
>visto qué diferencia esencial hay entre todo esto y lo que sucede hoy
en
>día, lo que sucedió en los años veinte y lo que ha sucedido en varias
>ocasiones más. Hay innumerables galileos como los de la denominada
tercera
>cultura estadounidense (los Gould, Gell-Mann, Penrose, Margulis,
Kauffman,
>etc). Ellos tienen un conjunto de ideas atractivas en lo diferentes
campos
>que van por una corriente distinta de lo habitual en la actualidad.

Yo tampoco veo ninguna diferencia esencial, al revés, para mí éso es
la ciencia en marcha: múltiples teorías luchando unas con otras por
obtener la supremacía. Inevitablemente sólo una lo conseguirá y será
la mejor, sin duda.

Bueno, ya ves que tengo una buena capacidad de enrollarme en ésto de
la epistemología. Y éso que sé que no sirve para nada, nunca he
convencido a nadie. A cambio puedo decir que aprendo de lo que dicen
los demás.

Saludos.

Daneel.