Re: [escepticos] RE: cromagnon matematico?

[Angel Vazquez <celeste@...>]

luisrey wrote:

> >No hable de perfeccion. En el caso de una mangosta que logravencer a
> una
> >cobra, estoy hablando de la superioridad de un sistema
> >nervioso central, de un metabolismo que le permite movimientos mas
> >rapidos y de una independencia de los factores climaticos. En
> >definitiva hablo de la superioridad del mamifero sobre los reptiles.
>
> Esto no tiene sentido en absoluto. Y los cocodrilos, principales
> predadores
> de hombres y ganado? Y los tiburones? Y los dragones de Kómodo
> predando
> sobre humanos y cualquier mamífero que pase enfrente?

Si se tratara de hacer un "ranking" de los campeones de combate, para
serjustos, los rivales tendrian que ser equivalentes y emparejar un
dragon con un
tigre, un tiburon con un cachalote....etc. Pero no se trata de eso, se
trata de
superioridad biologica, del metabolismo que implican mayor independencia

de los factores ambientales, mejor capacidad de respuesta ante las
agresiones y
sobre todo un desarrollo del sistema nervioso central que permite
respuestas
"inteligentes"

> Te das cuenta que el linaje de los cocodrilos es mucho más antiguo que
> el
> de los mamíferos?

Y el de las cucarachas, y que? A ver si hasta aqui llego el lenguaje
"politicamentecorrecto" y tengo que decir : el hermano cocodrilo vale
tanto o mas que yo :-)
No es tan dificil , lo que planteo : si hablaramos de coches, podriamos
decir que
el modelo mamifero es mas "avanzado" que el modelo reptil.

> Te das cuenta que si no fuera por la extinción fortuita de los grandes
>
> dinosaurios NO ESTARIAMOS AQUI y los mamíferos continuarían siendo,
> como lo
> fueron durante los 160 millones de años del reinado dinosaurio, del
> tamaño
> de ratas??
>

Te das cuenta que los mamiferos sobrevivieron a un cataclismo donde
claudicaronesos gigantes de 60 toneladas?

> Como tu mismo respondes., este argumento es puramente subjetivo y
> tiene que
> ver con nuestro concepto del ser humano como centro del universo.
>

Nunca hable de ser el centro del universo, tan solo diria que tenemos un
puestopreeminente sobre todas las especies conocidas. Ello no implica
que desconozca
nuestra fragilidad relativa ni que tenga criticas al rumbo que toma
nuestra civilizacion,
pero eso es harina de otro costal.

> Estamos hablando a nivel científico. Yo no puedo tener un complejo de
> inferioridad frente a una bacteria., porque la bacteria no es más que
> eso:
> una bacteria y yo soy un ser humano. Distintos y punto. Me puede
> parecer
> admirable el éxito reproductivo y de supervivencia de las bacterias...
> Pero
> esa no es my finalidad en la vida. Mis 'memes' me dicen algo
> contrario. Es
> más, mis memes me pueden llagar a decir que mientras menos seamos, más
> nos
> podríamos tener en cuidado y cuenta mutuamente. Mis memes me llaman
> hacia
> la 'calidad' no a la 'cantidad'. Y los memes en este caso están en
> directa
> comunicación con los genes... Porque nuestra estrategia de primates es
>
> distinta a la de una bacteria (en la forma, pero no en el fondo.. Si
> fuera
> por nuestros genes 'al desnudo' a ellos solo les importaría
> reproducirse
> tanto como fuera posible)

Vale. Con esto volveriamos al tema central. Los memes significaron
unavance o un retroceso en la evolucion?Los memes equivalen a cultura o
civilizacion?Crees que nuestro avance , nuestro desarrollo, nuestro
nivel
de civilizacion es en realidad un engaño y que en realidad seriamos mas
felices si "volvieramos " a epocas primordiales?

>
>
> >> En el caso de nosotros, los científicos hablan ya de nuestra
> próxima
> >> extinción. No le doy más que uno o dos millones de años más a la
> >> especie
> >> humana.
> >> Por supuesto nunca 60 millones ni nada parecido. Y como somos un
> >
> >Especulaciones.
>
> Las especulaciones solo son a nivel 'cuánto tiempo tenemos más de vida
> como
> especie'. La certeza es de que terminaremos extinguiendonos como
> cualquier
> especie más.

Es que no somos una especie mas : somos una especie + civilizacion. En
cuantoa que podamos extinguirnos, de acuerdo.

>
>
> >> 'cul-de-sac' a nivel biológico, para pensar en pasar de Homo
> sapiens a
> >>
> >> 'otra cosa' tendríamos que aislar una reducida población por
> millones
> >> de
> >> años sin mezclarse en lo absoluto y con garantías de no
> extinguirse,
> >> cosa
> >> practicamente impensable a menos que se fueran colonias al espacio.
> La
> >> otra
> >> opción es la ingeniería genética... El último reducto de la
> salvación
> >> de la
> >> humanidad a nivel Ciencia Ficción.
> >>
> >
> >Estas transfiriendo conclusiones de especies donde el
> elementocultural
> >no tiene peso. Te olvidas que nosostros ya hemos dado
> >el salto cualitativo.
>
> Haces sonar elemento cultural como si fuera uno de trascendencia
> religiosa.

Sobre como te suena es imposible discutir, por que es algo subjetivo.

> Como si la cultura nos hiciera 'superiores' a los animales.

Habria que difinir que entiendes tu por superior, pero a grandes rasgos,
sicreo que somos superiores por eso. Creo que la cultura es una ventaja,
un elemento
de liberacion y de placer.

> Hasta cuando vamos a seguir engañándonos con este monumental depliegue
>
> sexual- abstracto que es lo que llamamos 'cultura'?
> A eso me refería en el artículo precisamente. El pensar que
> trascendemos a
> la naturaleza puede convertirse en el motivo de nuestra propia
> extinción.
>

Si afinaras mas el tiro, y dijeras "algunos elementos de nuestra cultura
sonnegativos y nos pueden llevar a nuestra destruccion" , seria mas
razonable.

> >> >Pues aqui tienes la prueba de la importancia de la cultura, del
> >> software
> >> >:Los sapiens, originales de climas calidos, ha sobrevivido y
> >> prosperado
> >> >en todos los climas, desde los esquimales hasta los bosquimanos.
> >>
> >> Digamos que el Homo sapiens ha sido bastante afortunado y durante
> >> millones
> >> de años estuvo a punto de extinción.
> >
> >No creo en la suerte.
>
> Sin la suerte no hay evolución. Sin la suerte no hay historia de la
> vida:
> abulosos animales adaptados perfectamente a su medio ambiente y zas!
> asteroide fortuito y adios.
>

La suerte puede ser la de una especie, nosotros por ejem. Para la
evolucion,la suerte le es indiferente. Si viene un asteroide, zas y
vuelta a empezar si
las condiciones son idoneas.

> >Nadie le regalo nada a nuestra especie,
>
> Da gracias a los dinosaurios... "Ellos Murieron Para Que Nosotros
> Vivamos"
> Hasta bíblico me pongo jo!
>

Murieron porque no pudieron soportar lo que soportaron nuestros
antepasadosmamiferos.

>  Y como intuyo que las leyes que rigen el desarrollo de
> >la vida, son universales, aunque el planeta fuera destruido, la
> >flecha de la vida, seguiria en otros puntos del universo.
>
> Por lo tanto nada es indispensable ni nada es obligatorio. La
> 'inteligencia
> humana' no tiene necesidad de existir. No está predestinada ni tampoco
> hay
> ninguna flecha que la guíe desde nuestros antepasados acuáticos. Es un
>
> hecho fortuito de la evolución.

La inteligencia no es un hecho extravagante de la naturaleza. Tendra
suscondicionantes y sus leyes, sino, tendriamos que considerarla algo
singular con
origen sobrenatural.

> Ahora mismo, sin un cambio del medio ambiente y otra serie de
> adaptaciones,
> aún podríamos ser Australopitécidos y tan contentos.

Creo que los que mas saben del tema , aun no lo tienen claro. Por lo
tantoseria muy dificil discutirlo. En cada nivel evolutivo una
posibilidad era "congelarse"
sin embargo la respuesta de la flecha de la vida fue dar un salto
cualitativo,
debe existir una o varias leyes que favorezcan esto y no lo contrario.

> Los delfines tienen un cerebro enorme y otro tipo de inteligencia...
> Lo
> mismo ocurriría en la evolución de otros planetas... Nunca sería el
> mismo
> tipo de inteligencia ni el mismo tipo de entidades. De ahí lo
> inmensamente
> absurdo de 'hombrecitos verdes' en OVNIs...
>

El concepto popular de hombrecitos verdes significa eso mismo : otro
tipo deentidades, otro tipo de inteligencia.

> >
> >El dia que encontremos una pistola laser en un
> enterramientoneardental,
> >admitire que estaba equivocado y que nosotros somos
> >inferiores. :-))
>
> Por lo tanto estás de acuerdo en las teorías racistas y de
> predestinación
> de dominio. Lo cuál no refleja más que tus propios miedos y una nociva
>
> tendencia al social-darwinismo.

Amen ;-))

> Te recuerdo que los procesos culturales que han dado pie al laser se
> han
> dado en un minúsculo reducto de una  humanidad ya con muchos cientos
> de
> miles de años de evolución y en un minúsculo reducto de tiempo.

Esto indica que la progresion de la civilizacion se da en escala
geometrica.

> El mismo argumento puedes aplicarlo a todos los seres humanos que han
> vivido antes de este siglo. Es más antes de los años cincuenta.
> Tanto Einstein como el último pigmeo son Homo sapiens sapiens. Unos
> desarrollan la inteligencia hacia un lado y otros hacia otro, en
> diferentes
> medios ambientes. Pero el hardwire es básicamente igual. Es el sello
> de
> nuestra especie.¿Por qué entonces el pigmeo Yazeeze Mbembe, siendo
> pleno
> miembro de nuestra especie, no inventó la pistola laser? Tu argumento
> se
> cae por su propio peso.

Porque la cultura es acumulativa, no esta extendida uniformemente y
sobre todosu transmision no es genetica.

>
>
> Te recomiendo el libro "Germs, Guns & Steel" de Jared Diamond. El
> menos de
> las primaras 50 páginas te describe el proceso cultural de la
> humanidad en
> conjunto, haciendo solo un análisis de la distribucion cultural en las
>
> islas de la Polinesia... Y es una obra maestra.
>

Tratare de hacer un hueco en la "agenda"

> >Dile al amigo Gould, que somos la unica especie que llego a laluna y
> >volvio para contarlo. :-))
>
> Kreeeeeega! Tarzan Bundolo!! Yo GRANDE haber ido luna! Tu honrar...
> Todas
> hembras, mías...! Dice el bonobo.
> Por mientras las hembras han aprendido a enseñar el dedo medio.
> 'Hembras
> preferir machos jugando en casa a maridos en la luna'.
>

Que planteas? avandonar la civilizacion y dedicarnos a hacer el amor?

> >> Todo depende qué tan separados estaban como especies. Creo que
> estarás
> >> de
> >> acuerdo en los seres humanos somos esencialmente lascivos y
> curiosos.
>
> >Bueno, lascivos es un juicio moral...
>
> Depende, lascivia es una característica que cada quién interpreta como
> quiera.
> Todos los seres humanos son bastante truculentos en cuanto a sus
> despliegues sexuales y les encanta dar vueltas a los roles y probar
> nuevas
> cosas, nuevas sensaciones.
>

Bueno , visto asi....Supongo que afirmas esto porque se ha comprobado
que unmacho bonobo se habria "beneficiado" a una hembra chimpance.
Supongo que
la hembra chimpance fue complice, `por que si no la copula no tendria
exito.
Espero datos con impaciencia. Ya me imagino un mensaje en lenguaje
"pansimiesco" , circulando de jaula en jaula de un gran zoologico "
alerta, alerta
un bonobo en celo se escapo de su jaula" ;-)))

> >Oye! me encantaria seguirte en estas especulaciones, porqueson muy
> >divertidas, pero no me parecen muy serias. No me niego
> >a eso, pero dejare de estrujarme las pocas neuronas que me quedan
> :-))
>
> El sexo es esencialmente divertido.A las iglesias y religiones y
> organismos
> de poder les ha parecido importante controlarlo y transformarlo en
> algo
> peligroso. Por suerte aún hemos podido preservar un poco de sentido
> del
> humor.
>

100% de acuerdo.

> Bonobos forever!

Me caen simpaticos esto bichos! :-))

Saludos

Angel Vazquez