Re: [escepticos] RE: Una crítica condensada.

[Marmitako <palenzuo@...>]

At 11:39 PM 4/16/98 +0200, Ernesto decia:
>[E] Excelente explicación, Marmitako.

Me ruborizo. Espero que no sea como ese dicho de que cuando alguien alaba
tus explicaciones o tus preguntas, puedes tener la seguridad de que no
entiende las explicaciones o de que las preguntas son mucho mejores que las
respuestas que vas a recibir.
 
>[E] Si he estudiado ese tema (teoría neutralista, modelos de Kimura,
>probabilidad de fijación o de pérdida en función del tamaño y del
>coeficiente de selección, etc.), pero no encontraba, y sigo sin encontrar,
>la respuesta a mis dudas. Pensé que los tiros iban por otro lado
>(superficies
>adaptativas, etc). Probablemente porque soy cerrado de mollera.

	No lo creo, hombre. Aaaabre tu menteeee a las verdadeees alternativassss
(:-D). El problema es que, en mi opinion, el factor poblacional es
importante para la especiacion, pero posiblemente no es imprescindible. La
mayoria de las especiaciones y evoluciones "rapidas" se ven favorecidas en
poblaciones pequenyas que han quedado relegadas al borde de su distribucion
o nicho ecologico original. Pero esto no quiere decir en absoluto que la
evolucion no suceda en poblaciones grandes. Una estrategia puede ser
convertir una poblacion grande en una poblacion *efectiva* pequenya, por
medio de desarrollo de diferencias ligeras de comportamiento (por ejemplo,
rituales reproductores o canto de pajaros).


>[E] -En primer lugar, me gustaría olvidarme (ahora) de las mutaciones
neutras.
>Sirven para hacer filogenia y algo más, pero no normalmente no interesan
>demasiado al
>evolucionista que estudia la adaptación. Vayamos a las mutaciones
>beneficiosas, que son las que molan. (Hablaré sólo en "cristiano", aunque
>mi cristiano no sea tan bueno como el de Marmitako ;-)

	Vale, lo acepto pero creo que haces mal en olvidarte de ellas. No es que
yo de la mano derecha por las hipotesis de evolucion neutra, pero creo que
no pueden en absoluto descartarse como factores de evolucion. Muchas
pequenyas mutaciones sin papel selectivo evidente pueden cuando se acumulan
causar una diferenciacion muy rapida de subpoblaciones, con el consiguiente
aislamiento y especiacion. 

>[E]-En segundo lugar, no es necesario en ningún sentido que las mutaciones
>beneficiosas se fijen en la población (frecuencia=100%). El tiempo de
>fijación en una población grande es enorme, pero el tiempo en el que esa
>mutación simplemente aumenta su frecuencia hasta hacerse predominante es
>mucho menor.

	Por supuesto que no es necesario. Ademas, aunque lo fuera... no sucede asi
y punto. Por otra parte, no entiendo bien lo que quieres decir con que el
tiempo en el que la mutacion aumenta su frecuencia en la poblacion hasta
hacerse predominante es mucho menor que el de fijacion. Evidentemente. Pero
seguimos con el mismo problema. El tiempo es aun menor en una poblacion
pequenya. Te pongo otro ejemplo: especie de mamifero con poblacion efectiva
de 1,000.000 individuos y con un tiempo de generacion de dos anyos. Las
mutaciones neutras tardan por termino medio 8 millones de anyos en quedar
fijadas. En una poblacion de 1.000 individuos, tardaran 8.000 anyos. Me
diras que durante esos millones de anyos la frecuencia va aumentando
paulatinamente, y me parece muy bien. Pero el caso es que en poblaciones
aun mas grandes, las mutaciones neutras tardarian en fijarse mas tiempo que
el tiempo medio de supervivencia de la especie.

	Como ya dije en el mensaje anterior, este efecto es especialmente evidente
para mutaciones neutras. Para mutaciones que aportan ventaja o desventaja,
las cosas funcionan diferente. Por ejemplo, en la poblacion de 1 millon de
mamiferos de mas arriba, las mutaciones que aportan una ventaja selectiva
del 1% se fijan en la poblacion en solo 5.800 anyos, lo mismo que tardaria
-ojo- una mutacion deleterea con desventaja del 1%. En general, las
dinamicas de fijacion de mutaciones ventajosas son mucho mas rapidas: o se
fijan rapido o se pierden rapido. Pero el tamanyo de poblacion siempre
afecta. Los cambios de frecuencia de alelos neutros son mucho mas lentos.


>[E]-Cuanto mayor es la población, menos probabilidad de que se pierdan las
>mutaciones beneficiosas.

	Esto no se de donde sale. Segun los datos que aporte en mi mensaje
anterior, una mayor poblacion no afecta a la probabilidad de fijar
mutaciones beneficiosas: esta es aproximadamente constante frente al
tamanyo de poblacion (exclusivamente en el caso de las mutaciones
beneficiosas). El mayor tamanyo de poblacion lo que consigue es retardar la
fijacion, en distinta medida segun el beneficio aportado.

 
>[E] -Por tanto, no veo excesivo problema en que se produzca evolución por
>selección natural en poblaciones grandes, ¡más bien el problema estaría con
>las poblaciones pequeñas, por el dominio del azar y la pérdida de alelos!
>
>¿noooo?

	Yo tampoco veo excesivo problema, para nada es inconcevible. Pero los
modelos teoricos y el registro fosil sugieren mas bien que las
especiaciones se producen en el seno de poblaciones pequenyas desplazadas
de sus nichos ecologicos habituales (colonizadores de islas y zonas
despobladas, supervivientes de extinciones que cambian las condiciones
ecologicas, etc...). En poblaciones grandes, estables y con intercambio
genetico continuo existe flujo genetico y en cierto modo evolucion, pero a
un ritmo mas tranqui y que dificilmente puede causar autentica especiacion. 

	Bueno, creo que esto es todo lo que el tema da de si. Salud y buenos
alimentos,

Marmi