Re: [escepticos] Re: Me? Just six inches too!

[Marmitako <palenzuo@...>]

At 09:23 AM 4/21/98 +0000, you wrote:

> >[Marmi]Me seria mas util si me dieras una referencia concreta, un libro
con su titulo
>>y la pagina en la que se refieran a un estudio de anatomia comparada en
el que
>>relacionen el tamanyo del pene con el tamanyo de los primates. La
>>Universidad de
>>Oregon tiene una biblioteca excelente, y puedo tener todos esos libros
manyana
>>mismo sin salir del despacho.
>
>[Luis]Mira, para un buen resumen vete al "Third Chimpanzee" (Capítulo "The
>Evolution of Human Sexuality") y "Why Is Sex Fun?" de Jared Diamond. Aparte
>de resumir muy bien, te da todas las referencias habidas y por haber.

	Pues bueno, ya tengo "el third chimpanzee" y "the red queen" ademas de
unos cuantos libros mas que me parecieron interesantes, ya puestos a
repasar el tema. No he tenido tiempo -por supuesto- de ojearlos a fondo,
pero si que he mirado el capitulo de Diamond que me mencionas, buscando
referencias o un estudio comparado del tamanyo del pene en los primates. A
falta de un analisis mas profundo, te digo ya que me ha decepcionado
profundamente y que no aporta los datos que yo te pido. Me ha dado la
impresion de que el autor barre inmediatamente para sus teorias, sin
prestar atencion a los datos que las cuestionan. La breve explicacion sobre
el tamanyo del pene y los testiculos en humanos y primates superiores que
aporta en las paginas 72-76 me parece un buen ejemplo de tendenciosidad, en
esta linea. Ni una sola cita bibliografica, pero esto es lo de menos. En un
grafico absolutamente acientifico el autor ilustra los tamanyos relativos
de penes y testiculos en chimpance, gorila, orangutan y humanos en relacion
al tamanyo, pero ojo!... HAY TRUCO. El tamanyo frente al que se representa
es relativo a la *diferencia de tamanyos entre los machos y hembras de esas
especies (dimorfismo)*. De este modo, nos encontramos que -en el grafico-
chimpance y humano tienen casi el mismo tamanyo relativo del cuerpo (porque
en los chimpances no hay diferencia de tamanyo entre sexos y en humanos
esta diferencia es pequenya, 8% de media en la altura). El orangutan y el
gorila son mucho mas grandes en el grafico, pero no por tamanyo corporal en
si, sino porque son mas grandes que las hembras de las mismas especies. En
mi opinion, esto es inaceptable desde un punto de vista cientifico y
distorsiona completamente la interpretacion de los datos. Lo que yo
quisiera es ver estos datos representados en funcion de el tamanyo de cada
especie, simplemente esto. Y es mas, representarlo en funcion del *peso*
medio de los cuerpos me pareceria tambien tendencioso, porque sospecho que
el factor de proporcionalidad clave es la *altura*, ya que el trabajo de un
pene es depositar el esperma cerca del utero (que, presumiblemente, esta
mas "lejos" de los genitales externos en especies "altas" pero no en
especies "compactas" o "gordas".

	Esta claro que los gorilas y los orangutanes no dan ninguna pista: el
tamanyo de sus penes es pequenyo (3,175 cm y 3,810, respectivamente,
utilizando los datos aportados por el mismo Diamond). Este hecho puede
interpretarse tanto en el sentido de que el humano es anormalmente grande
como en el de que el del gorila es anormalmente pequenyo. El caso del
chimpance es mas significativo, con sus 7,6 cm de media frente a los 12,7
cm de media de los humanos (datos de la misma fuente). Pues bien, sigo sin
ver la desproporcion entre chimpances y humanos. 7,6 dividido entre 12,7
nos da que el pene de los chimpances es un 59,8% mas pequenyo que el de los
humanos, en terminos absolutos. Ahora te propongo una hipotesis: el tamanyo
del pene humano es el que le corresponderia a un chimpance de tamanyo
(estatura) humano. Para poner a prueba la hipotesis, veamos la estatura
media de los chimpances que predice mi hipotesis, suponiendo que la
estatura humana (machos) media es 175 cm. La estatura media de los
chimpances que mi hipotesis predice es x= 175 x 0,598= 104,65 cm. Sospecho
que la estatura media de los chimpances no esta muy lejos de ese metro mal
medido, pero agradecere el dato si algun colistero amable lo tiene.  Si es
asi, lo siento pero me quedo con la teoria de Marmitako, que dice: "El
tamanyo del pene humano es aproximadamente el que le corresponde a un
chimpance de estatura humana" y no con la que tu sostienes vehementemente:
"el tamanyo del pene humano es desproporcionadamente grande como
consecuencia de despliegues sexuales". Es una simple cuestion de
escepticismo. Si me presentas pruebas de esta desproporcion, o un modelo
teorico razonable que explique de algun modo el efecto del despliegue
sexual en el alargamiento del pene, lo creere sin mayores problemas. De
momento, mi teoria me gusta mas y es comprobable. Ni que decir tiene, es
evidente, que esta hipotesis es absolutamente simplista y acepta una
proporcionalidad linear directa (pendiente =1 en la curva interespecifica)
con la estatura. El factor de proporcionalidad interespecifico real, si
existe, podria ser no linear. El tamanyo del cerebro, por ejemplo, aumenta
en un factor 2/3 con el aumento de tamanyo en la curva interespecifica "del
raton al elefante". 


>[Luis]Pero es que el pene "no tenía intención de evolucionar para ser
>despliegue". La selección natural actúa paralelamente a la selección sexual
>(una de cal y otra de arena, vaya).

	Esto son verdades de perogrullo, Luis. La intencionalidad de los penes
esta fuera de discusion aqui, no subestimes mis conocimientos sobre evolucion.

 Si consideras que el cambio de postura
>(a erguida) hizo que órganos que antes no eran tan conspicuos fueran
>realzados más y más (posiblemente incluso a través de redistribución de la
>densidad de pelo). ¿Por qué te resulta tan difícil creer que habría una
>selección hacia aquellos simios que tuvieran un despliegue más contundente?

	Pues por muchos motivos, Luis. Procedo de modo jerarquico: 

	Lo primero que no me aportas evidencias de que en efecto el tamanyo sea
desproporcionadamente grande. 

	Despues esta que, aunque asi fuera, se me ocurren varias hipotesis mas o
menos sometibles al metodo cientifico y comprobables antes de recurrir a
una teoria indemostrable y que simplemente es una especulacion atractiva.

	Lo tercero, se me hace terriblemente dificil imaginar los mecanismos por
los que esta hipotetica seleccion de despliegues obliga a una alteracion
anatomica y fisiologica *mayor* de los organos reproductores masculinos _Y_
femeninos, en tan solo unos pocos millones de anyos. Como decia mi abuela,
con las cosas de comer no se juega, y en general las estructuras
reproductoras animales estan entre los caracteres mas conservados en la
evolucion animal. La evolucion no puede jugar mucho con ellos, porque
cualquier alteracion es una desventaja evolutiva inmediata. El oido medio
de mamiferos, con toda su importancia adaptativa, ha pasado de ser un arco
branquial (respiracion eficiente) a ser una mandibula (depredacion
eficiente) y de ahi a unos huesecillos del oido de mamiferos (oir
eficientemente en el medio terrestre). El pene no. Ha sido una estructura
copuladora desde su invencion, del tamanyo y la forma justa y necesaria
para cumplir su funcion.

	En cuarto lugar, me parece inverosimil tu teoria porque solo puede
desarrollarse en circunstancias que considero muy poco plausibles, o por lo
menos remotamente demostrables, para la evolucion humana. Si el pene se ha
agrandado por ser un elemento de despliegue sexual para los machos, esto
obliga a aceptar que los prehominidos mantenian exclusivamente un sistema
de harenes y jerarquias similar a los de los gorilas actuales, siendo los
machos mas favorecidos con un pene largo quienes dejaban mas descendencia
(muy a pesar de las sufridas hembras, que se vieron obligadas a agrandar su
vagina para soportar semejantes instrumentos). Sin embargo, la pequenya
diferencia de tamanyo corporal entre machos y hembras humanas (y la
inexistente diferencia en nuestros pariente mas proximos, los chimpances)
contradicen esta idea.

	En quinto lugar, porque me parece una hipotesis machista y falocrata.
Resulta que los machos se lo jugaban jugaban a ver quien la tenia mas larga
para establecer jerarquias sobre las hembras, y estas se vieron obligadas a
alterar el tamanyo de su vagina para adaptarse a los juegos de los machos.
Para mas inri, parece ser que la evolucion en esta tendencia se paro antes
de tiempo y el tamanyo final de los penes de muchos machos no parece
suficiente para satisfacer a muchas hembras, que podrian tranquilamente - e
incluso gustosamente en algunos casos- aceptar unos pocos centimetros mas.
Si existia esta presion evolutiva real, el tamanyo debiera haber aumentado
mas, no habia una limitacion importante para ello.
	
	En sexto lugar, desconozco el o los factores geneticos y/o embriologicos
que determinan el tamanyo del pene, pero creo que se trata mas de un rasgo
fenotipico que genotipico. Agradeceria informacion a este respecto, tengo
una gran laguna.

	Y por ultimo, porque es una hipotesis indemostrable e insometible a prueba
o evidencia en su favor o en su contra mediante metodo cientifico.  

>[Luis] A nivel evolutivo, la mayoría de los 'excesos' o aparentes'
>inutilidades' se tienen que explicar de esa forma: selección sexual.

	No, no y !mil veces no!. Te lo dije ya en mi primer mensaje, eso es ser
hiperseleccionista, Darwiniano ortodoxo. Es un prejuicio. Algunas veces
esta explicacion es adecuada, pero otras veces se trata de un factor de
simple azar o de una estructura cuyo desarrollo esta irreversiblemente
ligado al de otras estructuras que si sufrieron presiones adaptativas.

>Y está demostrado
>que no necesitamos ni siquiera esas famosas 6 pulgadas para una penetración
>exitosa. Por supuesto, hay otro factor: el cambio de postura y el hecho de
>que  en las mujeres la vagina fue moviéndose de posición trasera hacia
>adelante... 

	En mi opinion, esa si es la clave del tema. La postura bipeda y el
alargamiento general del cuerpo si podrian explicar el tamanyo de nuestros
penes y vaginas, si es que hace falta una explicacion (que yo lo dudo,
vease punto 1). Los cambios de postura de copulacion, me temo que estan mas
relacionados con la migracion del canal vaginal hacia posturas mas
ventrales, que parece haber sucedido en la linea evolutiva humana. De todos
modos, los bonobos se las arreglan muy bien para sus copulas ventrales, y
los gorilas lo hacen tambien en todas las posturas imaginables, hasta
colgados de un arbol, con sus 3 cm de pene.


Fue esto un proceso de adaptación a los penes más grandes
>incluyendo la cópula ventral)? O al revés, fué el pene adaptándose al
>cambio de postura y después se hizo más grande, siendo seleccionados poco a
>poco lo que tuvieran tendencia a ser más 'aparatosos'?
>

	Resulta mucho mas plausible la adaptacion (o mas bien, la variacion
simultanea) de los penes y vaginas de acuerdo con la postura bipeda y el
alargamiento general del cuerpo. Al menos, para mi. Ante hipotesis
indemostrables, me quedo con la mas sencilla.


	
>>[Marmi] Un pene
>>desmesuradamente grande para su utilidad inmediata puede ser
selectivamente muy
>>ventajoso -hipoteticamente- para los despliegues a los que te refieres,
>>pero tiene una desventaja inmediata: hiere y disgusta a las duenyas de
>>vaginas que no >son desmesuradamente grandes de modo homologo.
>
>[Luis] ¿Qué hay de la evolución paralela? La vagina es un órgano bastante
>elástico. Y más si contamos que la vagina humana tiene que dejar pasar
>semejante cabezón (al nacer la cría.. Y recordemos que las cabezas se han
>ido haciendo cada vez más grandes al paso de la evolución). Así que,
>comparado con lo que tiene que dejar pasar, la vagina humana puede
>adaptarse perfectamente a un pene 'grande'. Lo que cuenta en gran parte es
>el estado de lubricación de la vagina, y por ende incluso podríamos añadir
>las habilidades del macho (o hembra) por hacerse más atractivo y juguetón
>(que conste esto es >pure playful speculation< mía).

	No se que tiene que ver lo que llamas evolucion paralela. Si estas
insinuando una evolucion convergente o paralela entre machos y hembras,
para explicar que la vagina se alargo bajo la presion de los penes
alargados (es lo que entiendo de tu parrafo de arriba), creo que esto no
tiene demasiado fundamento. No estamos hablando de dos especies distintas
cuando hablemos de hembras y machos humanos, estamos hablando de una sola
especie animal, y de una sola evolucion con dos modelos anatomicos o
versiones de lo mismo. Nada impide que heredaras tus six inches de pene de
tu madre (si es que es hereditario, que no lo se). Por otra parte, que me
expliques la hipotetica adaptacion de la vagina a penes
desproporcionadamente grandes, hablandome de la elasticidad y capacidad de
dilatacion de esta durante el parto, me parece fuera de lugar. Si la vagina
humana deja pasar a las crias es a base de mucho dolor y sufrimiento, y es
la principal causa de mortalidad natural en las mujeres, en ausencia de
atencion sanitaria moderna. Esto no suena muy erotico/festivo, me parece. 

	Corto el resto del mensaje, creo que mis criticas ya estan lo
suficientemente claras y son practicamente las mismas desde el principio.
El tema me sigue pareciendo muy interesante, pero 100% especulativo. 

Salud, buenos alimentos y un buen killfile para sobrellevar el empacho de
mensajes que venimos sufriendo.

Marmi