[escepticos] Re: Me? Small dicks are better!

[luisrey@...>]

Marmitako:
> Y es mas, representarlo en funcion del *peso* medio de los cuerpos me
>pareceria tambien tendencioso, porque sospecho que el factor de
>proporcionalidad clave es la *altura*, ya que el trabajo de un pene es
>depositar el esperma cerca del utero (que, presumiblemente, esta mas
>"lejos" de los genitales externos en especies "altas" pero no en especies
>"compactas" o "gordas".

???

Con el pene hemos topado...
Estábamos hablando del tamaño del pene en función del tamaño absoluto del
animal. ¿Cual es la distancia entre la entrada de la vagina de un ser
humano y su útero comparada con la misma distancia entre chimpancés o
gorilas?
No hay duda, repito, no hay duda que el pene humano es mayor de lo
aparentemente 'necesario' y mayor que el de todos los simios. Diamond no es
el único que hace mención a esto, y ya me encargaré de enviar más
referencias cuando tenga más tiempo y las vaya sacando del archivo. Por lo
pronto pienso en ponerme en contacto con Diamond directamente para que me
de tales referencias. Un autor de su talla no puede hacer uso de
invenciones en el terreno de datos específicos de estudios primatológicos.
Por otro lado, yo no he querido decir que el pene haya evolucionado
específicamente para convertirse en órgano de despliegue sexual, sino que
accidentalmente su función como órgano de depliegue se fué haciendo más
importante. Otra vez lo de 'una de cal y otra de arena'. Puede como tu
mismo señalas que la longitud del pene fuera incrementándose  con el cambio
de postura y a la vez fuera haciéndose más conspicuo, con lo cual la
selección sexual fuera incrementándose también.
No veo la contradicción al unir a un cambio morfológico debido a causas
mecánico-funcionales con la cuestión de despliegue. Incluso, aunque el
tamaño del pene no fuera más que un accidente sin la menor 'intención
utilitaria' evolutiva, al final resulta que es utilizado culturalmente como
display.

Por último, hay un display en el Museo de Historia Natural aquí en Londres
que habla más que todas las teorías juntas: la familia completa de los
hominoides (un gibon, orangután, gorila, chimpancé y hombre se presentan
uno al lado del otro). Los antropoides son disecados, pero el hombre es una
desnuda estatua blanca sin matices. El único que muestra frontalmente el
'gran' órgano sexual y de forma más bien ostentosa es el hombre por
supuesto... Pero no solo eso, si ya de por sí es conspicuo en una estatua
'sin color', imagínate en una estatua realista con las tonalidades del pelo
púbico, de pecho y facial realzando el efecto.
La diferencia con el resto de primates es notoria.

> Si consideras que el cambio de postura
>>(a erguida) hizo que órganos que antes no eran tan conspicuos fueran
>>realzados más y más (posiblemente incluso a través de redistribución de la
>>densidad de pelo). ¿Por qué te resulta tan difícil creer que habría una
>>selección hacia aquellos simios que tuvieran un despliegue más contundente?
>
> se me hace terriblemente dificil imaginar los mecanismos por los que esta
>hipotetica seleccion de despliegues obliga a una alteracion
>anatomica y fisiologica *mayor* de los organos reproductores masculinos _Y_
>femeninos, en tan solo unos pocos millones de anyos. Como decia mi abuela,
>con las cosas de comer no se juega, y en general las estructuras
>reproductoras animales estan entre los caracteres mas conservados en la
>evolucion animal.

No entre los primates: desde los mandriles hasta los chimpancés, los
genitales (especialmente femeninos) son órganos de despliegue ya de por sí,
con sus hinchazones y múltiples colores.
Supongo que no pondrás en duda la cuestión del 'despliegue sexual
permanente' a nivel ser humano femenino.

 La evolucion no puede jugar mucho con ellos, porque
>cualquier alteracion es una desventaja evolutiva inmediata.

No si hay una tendencia hacia el atractivo del exceso. Cualquier incremento
puede ser ventajoso en cuestión de atracción. Pavo Reales incluídos.

> El pene no. Ha sido una estructura
>copuladora desde su invencion, del tamanyo y la forma justa y necesaria
>para cumplir su funcion.

Excepto (si llegamos a comprobar mi argumento) para los seres humanos, cuyo
tamaño es evidentemente mayor de lo necesario(solo compararlo a simple
vista con el chimpancé es suficiente) y forma automáticamente parte de un
depliegue, sea por 'voluntad evolutiva' o no, lo cual ya automáticamente lo
hace formar parte de la selección natural y sexual.


>        En cuarto lugar, me parece inverosimil tu teoria porque solo puede
>desarrollarse en circunstancias que considero muy poco plausibles, o por lo
>menos remotamente demostrables, para la evolucion humana. Si el pene se ha
>agrandado por ser un elemento de despliegue sexual para los machos, esto
>obliga a aceptar que los prehominidos mantenian exclusivamente un sistema
>de harenes y jerarquias similar a los de los gorilas actuales, siendo los
>machos mas favorecidos con un pene largo quienes dejaban mas descendencia
>(muy a pesar de las sufridas hembras, que se vieron obligadas a agrandar su
>vagina para soportar semejantes instrumentos).

The Nightmare Scenario. Por qué?? Los gorilas con su sistema no han
necesitado de ningún despliegue peneal.Claro que su postura no es
habitualmente erecta.
Podrían haber sido también las hembras prehumanas las que efectuaban la
selección, no simplemente una 'pelea de machos' en donde el jerarca fuera
el del pito más grande y el que se rifara a las hembras. Yo no digo ni creo
en esto.
Además la tendencia evolutiva hacia un pene más grande tuvo que ocurrir
precisamente al  'momento' en que el simio iba cambiando de postura... No
creo que después.

 Sin embargo, la pequenya
>diferencia de tamanyo corporal entre machos y hembras humanas (y la
>inexistente diferencia en nuestros pariente mas proximos, los chimpances)
>contradicen esta idea.

Por supuesto que sí. De ninguna forma creo que descendamos de un antepasado
con la vida social de los gorilas.

>        En quinto lugar, porque me parece una hipotesis machista y falocrata.
>Resulta que los machos se lo jugaban jugaban a ver quien la tenia mas larga
>para establecer jerarquias sobre las hembras, y estas se vieron obligadas a
>alterar el tamanyo de su vagina para adaptarse a los juegos de los machos.


No tiene por qué ser así, por eso me refería a la evolución paralela de los
dos sexos. Pon tú que el pene se hizo más largo por postura o por cópula
ventral y después tuvo la tendencia a convertirse en órgano de
despliegue... Qué hay de contradictorio en ello?

>Para mas inri, parece ser que la evolucion en esta tendencia se paro antes
>de tiempo y el tamanyo final de los penes de muchos machos no parece
>suficiente para satisfacer a muchas hembras, que podrian tranquilamente - e
>incluso gustosamente en algunos casos- aceptar unos pocos centimetros mas.

Suena a los parámetros típicos de la evolución.  Es muy difícil que ciertas
tendencias lleguen a ser diseños perfectos. Lo que dices también indica que
las hembras no se quejan del 'gran' tamaño y están dispuestas a que sea
mayor. Es más, includo podrían tener mejores orgasmos con un pene de mayor
tamaño.
Esto es relativo por supuesto, porque conozco a muchas mujeres a las cuales
un pene demasiado grande les 'hace daño'.

>Si existia esta presion evolutiva real, el tamanyo debiera haber aumentado
>mas, no habia una limitacion importante para ello.

Tú mismo estás en contra del adaptacionismo a ultranza. Y por supuesto, de
haberlos habido largos... Los ha habido! Claro que los John Holmes son
fenómenos de la naturaleza.

>        En sexto lugar, desconozco el o los factores geneticos y/o
>>embriologicosque determinan el tamanyo del pene, pero creo que se trata
>mas de >un rasgo fenotipico que genotipico. Agradeceria informacion a este
>respecto, >tengo una gran laguna.

Me dedicaré a buscar literatura al respecto.


> Y por ultimo, porque es una hipotesis indemostrable e insometible a prueba
>o evidencia en su favor o en su contra mediante metodo cientifico.

No me parece así. Tú mismo la estás sometiendo a demostración y la rebates.
Por supuesto que, como tantas cosas en cuestión de evolución hay una enorme
dosis de especulación. Creo que se tiene que ver a nivel global.

>>[Luis] A nivel evolutivo, la mayoría de los 'excesos' o aparentes'
>>inutilidades' se tienen que explicar de esa forma: selección sexual.
>
>        No, no y !mil veces no!. Te lo dije ya en mi primer mensaje, eso es ser
>hiperseleccionista, Darwiniano ortodoxo. Es un prejuicio. Algunas veces
>esta explicacion es adecuada, pero otras veces se trata de un factor de
>simple azar o de una estructura cuyo desarrollo esta irreversiblemente
>ligado al de otras estructuras que si sufrieron presiones adaptativas.

No te llevarías nada bien con Richard Dawkins o Daniel C. Dennett, je! Dije
la mayoría, no todos ojo. De ninguna manera dudo de los 'byproducts'. Pero
los byproducts también son usables y a veces se convierten en motores
evolutivos.

>>Y está demostrado
>>que no necesitamos ni siquiera esas famosas 6 pulgadas para una penetración
>>exitosa. Por supuesto, hay otro factor: el cambio de postura y el hecho de
>>que  en las mujeres la vagina fue moviéndose de posición trasera hacia
>>adelante...
>
>        En mi opinion, esa si es la clave del tema. La postura bipeda y el
>alargamiento general del cuerpo si podrian explicar el tamanyo de nuestros
>penes y vaginas,

Sí por supuesto, estoy de acuerdo...Pero todo es ambivalente y más
complicado. No creo en respuestas demasiado simples y el debate continúa.
Como tú dices, todo es especulación.
Después de todo la cuestión del tamaño del pene es un detalle
insignificante de mi artículo y no es  mi invención(aunque como puedes ver,
la sigo apoyando porque me parece evidente incluso a simple vista) está
retomada de los estudios primatológicos a los cuales he hecho referencia (y
no te convencen)... Pues en ese caso, hay que seguir buscando no? Jared
Diamond es un autor que merece mis mejores respetos (a pesar de que hay
algunas cosas en las que no estoy de acuerdo). Lo contrario me pasa con
Matt Ridley, pero si lo lees estoy seguro que entenderás mi antipatía por
él.Ese sí que es un adaptacionista a ultranza al que le encanta desarrollar
excusas social-darwinistas explicando procesos culturales fácilmente
entendibles como tales solamente.

Saludos y cuidado con el Galimatazo.

Luis Rey

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