Re: [escepticos] Re: NO ES CIERTO: desde luego...

["Rafael Budría" <rbudria@...>]

MARCH en www.copc.es escribió:

> [March]
> Pues no es asi, Budria. Lo que planteo son cosas tan evidentes como que el
> aumento en la produccion de alimentos aumenta la esperanza de vida de las
> poblaciones desnutridas. Y que llamar sanitaria a dicha medida no es el
> termino que mas se le adecua. Y por supuesto que para aumentar la produccion
> de alimentos se precisa de una concepcion cientifica de la agricultura.
> 

 No iba mi puntualización por ahí.


> [Budria]
> > Aquí cabe preguntarse por qué las medidas higiénicas se consideran una
> >mejora. Es decir, los trabajadores ya sabían de la existencia de una
> >mejor ciencia médica. Por eso la exigían.
> 
> [March]
> Debo de estar explicandome peor de lo que acostumbro, o tu entiendes lo que
> te parece. Decia, Budria, que cosas como las luchas obreras por conseguir un
> seguro de vejez, o para regular los jornales o la carga de trabajo, han
> tenido un efecto de mejora sobre el estado de salud de los trabajadores. Y,
> vuelvo a repetirme, llamar sanitarias a las leyes que plasman dicho avance
> social es estirar un poco el concepto de sanidad. Y si la esperanza de vida
> de la poblacion obrera de Manchester a finales del siglo pasado era de
> digamos 40 anyos, el sindicarse y conseguir un aumento de salarios y una
> mejora de las condiciones de trabajo ha tenido un efecto positivo sobre  el
> estado de salud de los trabajadores.
> 

 No esas medidas no, claro.


> [Budria]
> > Aquí parece que en la observación de que las aguas son una vía de
> >transmisión de infecciones está rodeada de toda una serie de teorías y
> >evidencias científicas que la avalaban. La observación del hecho desnudo
> >es mucho más antigua, he leído que los romanos desecaron un pantano de
> >los alrededores de Roma por cuestiones de salud pública. Sin embargo,
> >las medidas sanitarias puestas en marcha los siglos 19 y 20 tenían algo
> >más que todas las anteriores. No es lo mismo una observación empírica de
> >una correlación entre el agua consumida y la enfermedad que saber que
> >los agentes patógenos medran en el agua. En el segundo caso la eficacia
> >de la técnica particular aplicada es muchísimo mayor. Es decir, hay una
> >teoría en la que se enmarca la observación. ¿no será la medicina o la
> >biología o algo así esa ciencia?
> 
> [March]
> Error. Cuando tiene lugar la epidemia de colera de la que hablo, aun faltan
> bastantes anyos para que Pasteur se dedique al estudio de las enfermedades
> contagiosas. En esa epoca, el pasteur era un mozalbete al que supongo  mas
> interesado en asediar a las modistillas que en cualquier otro tipo de
> actividades. Por aquel entonces, se desconoce que los microorganismos sean
> la causa de las enfermedades infecciosas. Sencillamente, estas equivocado.
> En Londres, en 1846, por primera vez alguien observa que la incidencia de
> colera depende del lugar de donde se obtiene el agua. Puro empirismo. El
> mismo empirismo que hizo a Lancisi (supongo que te refieres a ese romano)
> acometer la desecacion de las zonas paludicas cercanas a Roma en el siglo
> XVIII. Y de ello no se siguio la hipotesis de un microorganismo como causa
> de enfermedad.
> 


 Por partes. El ejemplo de 1846 me parece tan bueno como el de los
romanos (no sabía quién era el que desecó el pantano, gracias por el
dato.) Yo matizaba hablando de las medidas sanitarias en épocas
posteriores como finales de 19 y el 20. No me cabe duda de que los
antiguos no eran tontos, March, y tenían cerebro además de ojos en la
cara. De lo que carecían era de la ciencia biológica que poseemos desde
el siglo pasado. Yo hablaba también de la cloración de las aguas, por
ejemplo, y su evidente relación tanto con la salud pública como con la
ciencia de la que se carecía hasta hace poco.



[March]>
>> Por otro lado, no hay medico *alternativo* ni curandero o sanador que no
>> piense que hay que vigilar la salubridad del agua o de los alimentos. Vamos,
>> nunca me he encontrado con *alternativos* que en la discusion hayan
>> permitido que yo me apropie de los resultados de las medidas ambientales que
>> he comentado como un argumento a favor del exito de la *medicina oficial*.
>> Me dicen que ellos tambien.
>> 
>

> [Budria]
> > Pues te has dejado engañar :) No se estira nada el concepto de medicina
> >oficial si se engloban en ella todas las medidas higiénicas modernas.
> >Sin la medicina ni las ciencias que la soportan ni me imagino cómo
> >llegar a los sistemas de depuración de las aguas que usamos hoy. A todo
> >lo más que se llega sin la idea de agente patógeno vivo (bacterias y sus
> >toxinas), con todos los conceptos de la química que hay detrás, es a la
> >observación estadística de que hay *ciertas* aguas que *a veces* cuando
> >están cerca de las cloacas son "venenosas". Matar microbichos con cloro
> >es lo más genuinamente "medico-oficial" que me puedo imaginar.
> 
> [March]
> No me digas. Asi, que me han enganyado. Pues el caso es que los homeopatas y
> acupuntores que conozco, cuando van al Montseny se cuidan mucho de beber del
> agua de las fuentes en las que un cartel indica que el agua no es potable.
> No tengo la menor idea de si los microbios juegan un papel en su concepcion
> de las causas de la enfermedad, pero el caso es que ellos hacen caso de la
> advertencia.


 En tu primer mensaje decías que las medidas higiénicas que se pusieron
o se podían haber puesto en funcionamiento el siglo pasado, nutrición,
abastecimiento de aguas, etc. no pueden darse como ejemplo de medicina
oficial. Yo creo que sí. Hoy *ya* sí. Insisto en que es muy diferente
aplicar medidas para paliar la falta de nutrición sabiendo la ciencia
moderna a aplicarlas por mero tanteo empírico. Es muy diferente diseñar
un abastecimiento de aguas con el auxilio de la ciencia actual que
hacerlo sin ella.
 Lo de las mejoras económicas de la población que revierten en una
mejora de la salud me parece que es lo único que no es mejor por la
ciencia. Sin embargo, valorar cuantitativamente los diferentes factores
me parece muy difícil. Para ser sinceros creo que no es el menos
importante el mejor nivel de vida.

 Por otra parte yo tampoco sé si para tus compañeros de excursión los
microbios representan un papel en su concepción de las causas de la
enfermedad, de lo que estoy seguro es de que para el que puso el cartel
*sí*. Si los que dudan de la medicina oficial también vigilan las aguas
que beben ¿por qué le hacen caso al cartel y no a sus propios análisis y
cálculos? al fin y al cabo el cartel podría estar equivocado y se
estarían perdiendo un agua estupenda. ¿No creerán que el cartel lo puso
un payés observador? Lo cierto es que dejan de beber sin más "por si
acaso" ¿no?

 Un saludo de Rafa... Budría.