Re: [escepticos] Re: NO ES CIERTO: desde luego...

[MARCH@...>]

At 11:44 AM 4/26/98 Rafael Budria wrote:

[Alfonso]>> 
>> >Re-respondo a Josep que tampoco estoy plenamente de acuerdo con él. Es
>> >cierto que las mejoras introducidas que él indica quizás no sean médicas,
>> >pero sí de índole sanitario (es decir, los objetivos de las acciones eran la
>> >mejora sanitaria de la calidad de vida, según el método científico)(los
>> >curanderos no mejoran nunca la calidad de las aguas). Es decir, quizás no
>> >fueron del todo médico, pero sí que hubo en muchas de dichas acciones la
>> >intervención de los mismos, así como de la ciencia.
>> >
>> >Alfonso
>> >

[March] 
>> Me parece que las diferencias que tenemos  son mas bien de orden semantico.
>

[Budria]
> No lo veo exactamente así. Alfonso, y yo con él, incluye las medidas de
>higiene dentro de una ciencia sin la cual esas medidas no serían tan
>eficaces como son.
>

[March]
Pues no es asi, Budria. Lo que planteo son cosas tan evidentes como que el
aumento en la produccion de alimentos aumenta la esperanza de vida de las
poblaciones desnutridas. Y que llamar sanitaria a dicha medida no es el
termino que mas se le adecua. Y por supuesto que para aumentar la produccion
de alimentos se precisa de una concepcion cientifica de la agricultura.  

[March]
>> Si la esperanza de vida de una poblacion es uno de los indicadores del
>> estado de salud de dicha poblacion, todas las medidas ambientales que
>> ocasionen un aumento de dicha esperanza de vida seran, desde esa optica,
>> medidas sanitarias. Pues si. Vistas con esa perspectiva, las leyes contra el
>> trabajo de menores en las minas inglesas pudiera decirse que fueron leyes
>> sanitarias ( ya que ocasionaron una mejora en la salud de los ninyos de las
>> clases trabajadoras). Lo mismo con las diversas leyes laborales ( tanto las
>> directamente relacionadas con la seguridad e higiene en el trabajo, como de
>> las que han fijado las contraprestaciones economicas y sociales como
>> establecer una edad de jubilacion, o la cobertura economica del trabajador
>> enfermo, o las vacaciones pagadas). Pero las luchas de los trabajadores para
>> conseguir dicho marco legal pues tambien tendrian el objetivo de mejorar su
>> situacion sanitaria, pero sobre todo tuvieron otras motivaciones.
>> 
>

[Budria]
> Aquí cabe preguntarse por qué las medidas higiénicas se consideran una
>mejora. Es decir, los trabajadores ya sabían de la existencia de una
>mejor ciencia médica. Por eso la exigían.


[March]
Debo de estar explicandome peor de lo que acostumbro, o tu entiendes lo que
te parece. Decia, Budria, que cosas como las luchas obreras por conseguir un
seguro de vejez, o para regular los jornales o la carga de trabajo, han
tenido un efecto de mejora sobre el estado de salud de los trabajadores. Y,
vuelvo a repetirme, llamar sanitarias a las leyes que plasman dicho avance
social es estirar un poco el concepto de sanidad. Y si la esperanza de vida
de la poblacion obrera de Manchester a finales del siglo pasado era de
digamos 40 anyos, el sindicarse y conseguir un aumento de salarios y una
mejora de las condiciones de trabajo ha tenido un efecto positivo sobre  el
estado de salud de los trabajadores. 

[March]
> Tiene mucha mayor importancia, por
>> ejemplo, el sistema de abastecimiento de agua. Por descontado que si se
>> dedicaron recursos para dotar de una red de suministro de agua potable a las
>> poblaciones fue porque alguien observo que las aguas eran vehiculo de
>> infecciones ( la epidemia de colera que tuvo lugar en Londres en el anyo
>> 1846. Ese alguien se dio cuenta de que habia diferencias en la incidencia de
>> la enfermedad entre los distintos barrios de Londres en funcion del lugar
>> desde donde se abastecian de agua. Esa observacion inagura la politica de
>> desinfeccion del agua de boca). Es una observacion cientifica que ha tenido
>> una importante repercusion en la salud mundial, pero, en mi opinion,  hay
>> que estirar el concepto de medicina para incluir en el haber de la medicina
>> dicha mejora higienica.
>

[Budria]
> Aquí parece que en la observación de que las aguas son una vía de
>transmisión de infecciones está rodeada de toda una serie de teorías y
>evidencias científicas que la avalaban. La observación del hecho desnudo
>es mucho más antigua, he leído que los romanos desecaron un pantano de
>los alrededores de Roma por cuestiones de salud pública. Sin embargo,
>las medidas sanitarias puestas en marcha los siglos 19 y 20 tenían algo
>más que todas las anteriores. No es lo mismo una observación empírica de
>una correlación entre el agua consumida y la enfermedad que saber que
>los agentes patógenos medran en el agua. En el segundo caso la eficacia
>de la técnica particular aplicada es muchísimo mayor. Es decir, hay una
>teoría en la que se enmarca la observación. ¿no será la medicina o la
>biología o algo así esa ciencia?


[March]
Error. Cuando tiene lugar la epidemia de colera de la que hablo, aun faltan
bastantes anyos para que Pasteur se dedique al estudio de las enfermedades
contagiosas. En esa epoca, el pasteur era un mozalbete al que supongo  mas
interesado en asediar a las modistillas que en cualquier otro tipo de
actividades. Por aquel entonces, se desconoce que los microorganismos sean
la causa de las enfermedades infecciosas. Sencillamente, estas equivocado.
En Londres, en 1846, por primera vez alguien observa que la incidencia de
colera depende del lugar de donde se obtiene el agua. Puro empirismo. El
mismo empirismo que hizo a Lancisi (supongo que te refieres a ese romano)
acometer la desecacion de las zonas paludicas cercanas a Roma en el siglo
XVIII. Y de ello no se siguio la hipotesis de un microorganismo como causa
de enfermedad. 



[March]>
>> Por otro lado, no hay medico *alternativo* ni curandero o sanador que no
>> piense que hay que vigilar la salubridad del agua o de los alimentos. Vamos,
>> nunca me he encontrado con *alternativos* que en la discusion hayan
>> permitido que yo me apropie de los resultados de las medidas ambientales que
>> he comentado como un argumento a favor del exito de la *medicina oficial*.
>> Me dicen que ellos tambien.
>> 
>

[Budria]
> Pues te has dejado engañar :) No se estira nada el concepto de medicina
>oficial si se engloban en ella todas las medidas higiénicas modernas.
>Sin la medicina ni las ciencias que la soportan ni me imagino cómo
>llegar a los sistemas de depuración de las aguas que usamos hoy. A todo
>lo más que se llega sin la idea de agente patógeno vivo (bacterias y sus
>toxinas), con todos los conceptos de la química que hay detrás, es a la
>observación estadística de que hay *ciertas* aguas que *a veces* cuando
>están cerca de las cloacas son "venenosas". Matar microbichos con cloro
>es lo más genuinamente "medico-oficial" que me puedo imaginar.


[March]
No me digas. Asi, que me han enganyado. Pues el caso es que los homeopatas y
acupuntores que conozco, cuando van al Montseny se cuidan mucho de beber del
agua de las fuentes en las que un cartel indica que el agua no es potable.
No tengo la menor idea de si los microbios juegan un papel en su concepcion
de las causas de la enfermedad, pero el caso es que ellos hacen caso de la
advertencia. 


Saludos.

Jose March