[escepticos] RE: [escepticos] Matemáticas (Iosu)

["Iosu" <Lrea@...>]

Hola Javi, vista la rotundidad con la que me respondes creo que puedo
aprender muchísimo contigo, pero primero deberíamos ponernos de acuerdo en
unos mínimos. Si no te importa te haré unas preguntas:


1.- Dices que la lógica es una construcción abstracta ¿ qué significa eso
para tí?

2.- ¿ Qué diferencia hay para ti entre una idea abstracta y una intuitiva?

3.- ¿ El espacio real es un  espacio matemático euclideo tridimensional ?

Un saludo. Iosu


-----Original Message-----
De: Javi <rucken en teleline.es>
Para: escepticos <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
Fecha: jueves 4 de junio de 1998 15:49
Asunto: [escepticos] Matemáticas (Iosu)


>Iosu:
>
>Para tu información te diré que los delfines evolucionaron a partir de
>mamiferos terrestres y por tanto se adaptaron a un medio distinto del
>original
>
>Javi:
>
>No lo sabía. Me equivoqué.
>
>Iosu:
>
>Yo no sé si un organismo puede crearse en el espacio pero estoy casi seguro
>de que la vida tiene muchos recursos para que pueda adaptarse y evolucionar
>en otro medio hostil como el espacio ,aunque no nazca en él.
>
>Javi:
>
>Es imposible. En el espacio no hay nutrientes. En cualquier caso este es
>otro debate que nada tiene que ver con las matemáticas.
>
>Iosu:
>
>Siento que te parezca una chorrada alucinante ; cuando creas que no me
>explico bien es suficiente con que me pidas la explicación sin apelativos
>peyorativos.
>
>Javi:
>
>Si creyese que no te explicas bien te lo diría, como hago a menudo. Sé muy
>bien lo que quería decir y lo que dijiste tú, una cosa sin pies ni cabeza,
>o sea, una chorrada.
>
>Iosu:
>
>La base de la matemática es la lógica y yo  creo esta  que no es universal.
>Creo que se basa en unos conceptos que son aproximaciones de la realidad
>circundante y en otro lugar del universo puede haber otros conceptos
>aproximados y por tanto una lógica distinta.
>
>Javi:
>
>¡¡¡¡¡ Nooooo !!!! No se basa en aproximaciones a la realidad. La lógica es
>una construcción abstracta que no tiene nada que ver con el entorno. Si
>crees que puede haber una alternativa debes justificarlo y sugerir alguna,
>no limitarte a fabular.
>
>Iosu:
>
>Nuestro espacio tridimensional mental es una aproximación del espacio real;
>
>Javi:
>
>Te lo sacas de la manga. Aquí sí que tendrías que explicarte y
>justificarte. Además, ¿qué significa espacio 3D "mental"? El espacio es de
>3D: ancho, largo y alto.
>
>Iosu:
>
>sin duda en nuestras condiciones de vida evolutiva hemos creado un modelo
>que se ajusta lo suficiente al verdadero espacio como para que nuestras
>respuestas nos resulten efectivas; si hubieramos evolucionado en otras
>condiciones relativistas podríamos tener un modelo instintivo
>tetradimensional del espacio.
>
>Javi:
>
>Para describir un suceso necesitamos cuatro coordenadas, con relatividad o
>sin relatividad. Las dimensiones no aparecen por arte de magia.
>
>Iosu:
>
>Nuestra mecánica lógica basada en elementos abstractos de tipo "Si"
>"igual",
>"mayor" "menor" ," y ", "o" etc. también son útiles para sobrevivir y
>posiblemente son buenas representaciones, nacidas de forma evolutiva de
>verdaderas propiedades de la naturaleza
>
>Javi:
>
>No. Lee un poco sobre lógica y luego habla.
>
>Iosu:
>
>Ese es el motivo de que asombrosamente muchas aplicaciones matemáticas en
>la ciencia se correspondan con resultados empíricos nuevos
>
>Javi:
>
>De asombroso nada. Las matemáticas son LA herramienta para describir y
>cuantificar lo que ocurre.
>
>Iosu:
>
>Este tipo de ideas está tan arraigado en nuestra mente como lo estaba
>nuestra idea instintiva  tridimensional del espacio.
>
>Javi:
>
>Chorrada mayúscula. El espacio es 3D. El espacio-tiempo es 4D. Ahora y
>antes de la relatividad.
>
>Iosu:
>
>Pienso que la naturaleza no tiene propiedades matemáticas sino que estas
>nacen de propiedades aproximadas de la realidad  en la que se desarrolla el
>ser vivo
>
>Javi:
>
>La órbita cerrada de un planeta es una elipse, te guste o no, y, por tanto,
>tiene una serie de propiedades matemáticas. Si no te lo crees, demuestra
>que no es una elipse y que, por tanto, no posee las propiedades matemáticas
>de las elipses.
>
>Iosu:
>
>En otros lugares del universo o en otras condiciones físicas, podría haber
>otras matematicas.
>
>Javi:
>
>Matemáticas construidas de otra forma, con otra nomenclatura, pero
>matemáticas. En todas partes, la razón de la longitud de una circunferencia
>a su diámetro será un número irracional llamado PI: 3,1415926535.....
>
>Iosu:
>
>Tambien podría ocurrir que todas esas matemáticas sean reducibles a
>conceptos mucho más simples que ahora no podemos concebir; algo parecido a
>lo que ocurrió con el viejo concepto matemático de "distancia".
>
>Javi:
>
>Explica eso de la distancia. Que yo sepa, sigue siendo un concepto
>perfectamente vigente.
>
>Iosu:
>
> Los conceptos que usa la lógica son naturales y por tanto el
>descubrimiento
>de nuevos conceptos por las ciencias naturales ayuda a que la lógica
>funcione mejor y a su vez hace que su aplicación teórica prevea mejores
>resultados empíricos;
>
>Javi:
>
>Los nuevos conceptos de las ciencias naturales no pueden influir en la
>lógica. Y si dices que sí, pon un ejemplo.
>
>Iosu:
>
>Actualmente se está produciendo una separación entre la lógica natural y la
>lógica reducida(matemática) gracias a descubrimientos naturales como la
>cuántica y la relatividad.
>
>Javi:
>
>No te inventes las cosas, por favor. La ciencia no influye en la lógica,
>jolines.
>
>Iosu:
>
>Nuestra lógica instintiva natural nos dice,
>erroneamente, que dos cuerpos que van a c/2 en sentidos contrarios y en
>nuestro sistema de referencia ,   iran a la velocidad de la luz entre
>ellos;
>no se trata de simple ignorancia al estilo copernicano sino algo más
>profundo, un cambio en nuestros conceptos instintivos de distancias,
>velocidades, etc.
>
>Javi:
>
>Eso no es lógica, es intuición. Me parece que no sabes lo que es la lógica.
>
>Iosu:
>
>Un saludo y recuerda que es sólo una opinión DISCUTIBLE.
>
>Javi:
>
>Cualquier opinión es DISCUTIBLE. Para tu próxima réplica piensa bien las
>cosas y justifícalas. No te inventes cosas ni te las saques de la manga. Se
>trata de argumentar las opiniones no de, simplemente, soltarlas.
>
>Otro saludo
>
>Javi      (Papageno en el IRC. Segundo nick: Leporello)
>
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>¿Quereis que os enseñe el medio para llegar a la verdadera Ciencia?
>Lo que se sabe, sabed que se sabe.
>Lo que no se sabe, sabed que no se sabe.
>Ese es el verdadero saber.
>
>Confucio
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