RE: [escepticos] CONCURSANDO DE NUEVO

["Pedro Luis Gomez Barrondo" <gargantua@...>]

Ante todo saludar especialmente a cuantos, decidiéndose a bajar de sus
pedestales, cual torres de marfil, han decidido ponerse a discutir sobre
raza, nacionalismo y demás, con la finalidad de esclarecer en la medida de
lo posible, mediante sus aportaciones personales, un tema de difícil
tratamiento;  aún a costa de "cobijarse, como lo están haciendo, en los
ghetos de la inactividad y de la masturbación pseudocientífica mental".

                   "Y a quien cual espiritual anacoreta,
                    desde su espureo y límpido pedestal,
                    con su científico desprecio nos fustiga.
                    Yo le digo cual simple y venal mortal,
                    embarrado por el polvo del camino,
                    con los sentidos aún embriagados por el vino.
                    ¡Ven y mira anacorita!
                    que es lo que se esconde bajo mi barriguita.
                    Pues emboscada tengo la razón tras la certeza
                    de que tengo un hermoso bulto en mi bragueta".


    Estimado Eduardo, efectivamente me sirve tu autodeclaración de
principios pero del mismo modo que me hubiese servido si hubiese sido
justamente la contraria.
    Yo en ningún momento he defendido ni explícita ni implícitamente el
proceder de ningún partido o individuo
sino que lo que he afirmado ha sido lo siguiente:

    "Descontextualizando  frases y presentando sin más juicios categóricos,
como los que figuran en el último párrafo, lo único que se consigue es
añadir mayores tinieblas a una discusión que de plantearse debiera discurrir
por otros caminos más sujetos a la razón y no al sentimiento".

    En el artículo del heraldo de Aragón de Guillermo Fatás, recopilado por
Eduardo y posteriormente comentado, se busca a mi entender una burda
manipulación de contenidos mediante la asociación de frases
descontextualizadas, que se presentan como si de un todo se tratasen. Sabido
es que el hecho de asociar cualquier frase a otras firmadas por un individuo
tan singular como el propio Adolf Hitler resulta en sí mismo una
descalificación tal que incluso un escrito de la misma Madre Teresa de
Calcuta estoy convencido de que, sumergido en dicho contexto, nos parecería
un escrito de corte filofascista.

    Yo lo único que he expuesto, y sirva esta aclaración también para Teresa
quien creo que no ha entendido mi intervención, es que no me parece justo
presentar ese tipo de exposiciones sin ningún tipo de argumentación razonada
y razonable, a no ser que lo que se busque sea el simple desprestigio de
ciertas ideas mediante el recitado de frases, cuando menos de dudoso mal
gusto, que sacadas de su contexto histórico sirven para dar una pobre y
tendenciosa idea de lo que realmente se encuentra bajo una forma de
pensamiento.
    Dices que la tendencia separatista del pueblo vasco procede
exclusivamente de la Religión y esto Julio no es del todo cierto.
Históricamente en la construcción de todos los estados existentes en el
mundo además de la religión ha habido toda una serie de factores de carácter
cultural, lingüístico, económico, tecnológico, etc... que han influido sobre
la aparición del sentimiento nacional. Afirmas que la intención de Sabino
Arana era la de constituir un bastión del cristianismo y tienes en ello toda
la razón pero lo que se te olvida decir es que dicho concepto originario fue
posteriormente desechado hasta llegar en la actualidad a conformar el P.N.V.
un partido laico y aconfesional. Valga como exposición la siguiente reseña
enciclopédica:

     "P.N.V.   formación política vasca creada en 1895 por Sabino Arana. Sus
primeros componentes ideológicos defendían el integrismo católico, el
rechazo al estado liberal, la exaltación de la raza vasca y la creación de
un estado vasco independiente. Tras la muerte de Arana (1903), el partido
adoptó postulados más moderados, reclamando algún tipo de autogobierno para
el País Vasco que no implicara la ruptura con el Estado español (esto ya se
observa en los últimos escritos de Sabino Arana y en lo que se ha dado en
llamar "etapa españolista").
    Con la proclamación de la II República, el PNV encabezó el movimiento en
favor de la autonomía que no se consiguió hasta que comenzó la Guerra Civil
en 1936. El PNV mantuvo una activa oposición al régimen franquista aunque
sus acciones resultaran más simbólicas que eficaces. Mientras que sus
dirigentes en el exilio buscaban apoyos en el exterior, el logro más
importante fue su ingreso en la Internacional Demócrata Cristiana, de la que
fue uno de los fundadores".

    Por otro lado, no es de estrañar que el Partido Nacionalista Vasco
tuviese un origen ideológico cristiano si tenemos en cuenta que el mismo
Estado Español no perdió su condicion de Estado Confesional ( a excepción
del corto periodo republicano con la Constitución de 1931) hasta la
Constitución de 1978, en la que por fin se reconocía como aconfesional y se
establecían las bases para la libertad religiosa. Lo raro y difícil hubiese
sido precisamente lo contrario en aquella época.
    Además, conviene recordar que el P.N.V. no posee el monopolio de la
ideología nacionalista y que existen otros partidos, incluso de ideología
marxista e internacionalista, que desde postulados diferentes apoyan el
establecimiento de un modelo independentista.
    Lo de que todos los vascos no están por la labor de independizarse eso
afortunadamente es algo lógico y sirve para asegurar la pluralidad
ideológica tan necesaria dentro de cualquier grupo humano. Te recuerdo no
obstante que, a tenor de las últimas encuestas, parece que un porcentaje de
la población cercano al 70% mantiene postulados de un u otro corte
nacionalista (Tomando como referencia al País Vasco).
    Por otro lado, apuntas a cual pudiera ser la diferenciación entre
Independencia y Autodeterminación. Pues bien, básicamente la
Autodeterminación sería la posibilidad de decisión de un grupo sobre su
futuro estatuto político; mientras que la Independencia sería la situación
en la que un grupo se constituye en estado autónomo no dependiente de ningún
otro.
    En la actualidad, la aspiración de todos los grupos nacionalistas vascos
no es otra mas que la transformación de la Constitución Española del 29 de
Diciembre de 1978 para que dicha Constitución reconozca el derecho de
autodeterminación, el cual por cierto es un derecho universal de los pueblos
que no aparece recogido en la Carta Magna española. La existencia de dicho
reconocimiento no implica en
modo alguno el que posteriormente se opte por ejercerlo.

    Cuando afirmaba lo del sarcasmo:

    "Además resulta cuanto menos sarcástico que aquellos que históricamente
más han sufrido la represión ideológica y política, personal y
colectivamente, (como ha sido el caso del partido del Sr. Arzallus el
P.N.V.) se encuentren ahora con que sus perseguidores y sus descendientes
les achaquen como propios todos aquellos vicios que emplearon ellos mismos
en el intento de eliminarlos... ".

no me estaba refiriendo solamente a los fascistas y a sus descendientes
ideológicos, muchos de los cuales sea dicho de paso se encuentran en este
momento al frente del gobierno de la nación, sino también al resto de los
partidos políticos republicanos pues conviene no olvidar que, tanto bajo la
dictadura de Primo de Rivera, como bajo la Monarquía de Alfonso XIII, como
bajo la República Española, como bajo la Dictadura de Francisco Franco, la
ideología nacionalista fue casi siempre brutalmente perseguida.
    ¿De quien era esa tan famosa frase de "Antes una España roja que una
España rota"?
    Históricamente nos encontramos con que Cataluña con su Estatuto de
Autonomía votado
por las Cortes en septiembre de 1932, aprovechando el impacto psicológico
del conato golpista conocido por la Sanjurjada, fué la primera y única
comunidad
en disfrutar de hecho de esta nueva vía descentralizadora, muy por delante
del
País Vasco, que hubo de aguardar al estallido de la Guerra Civil, cuando al
Régimen Republicano no le quedó mas remedio que admitir dicha situación.
    ¿Acaso es extraño que el P.N.V. no se decidiese, como bien indicabas,
hasta el final a apoyar a la República y que provincias como Navarra y Alava
se quedasen en el bando golpista esperando así recuperar sus sistemas
forales?
    También te recordaré que hasta hace bien poco, y entrada ya en años la
transición democrática, no se nos quitó a Gipuzkoanos y Bizkainos el honroso
título de "Provincias Traidoras", con que fuimos bautizados por los
muchachos del glorioso alzamiento nacional. Este es otro dato a tener en
cuenta a la hora de valorar cual fue el grado de ensañamiento con que se nos
obsequió ¿por qué no se le otorgó este título a nadie mas, teniendo en
cuenta que por ejemplo los catalanes también opusieron una gran resistencia
y a tenor de su duración más efectiva que la nuestra?
    Finalmente, tienes razón en lo que aportas en el último párrafo. No ha
habido peor gestión centralista en lo económico que aquella con la que nos
ha regalado los últimos años el PSOE y con la que ha colaborado plenamente
el P.N.V..
¡Menos mal que tenemos la cabeza dura y buen humor!
    Por cierto, Eduardo concluía su exposición con la siguiente aclaración:

"El PNV es el partido más votado en el País Vasco, gobierna en coalición esa
comunidad
y es socio del gobierno español del Partido Popular".

    Anteriormente lo hizo en colaboración con el P.S.O.E. y anteriormente
incluso fue connivente, al igual que otros muchos partidos políticos de
ámbito nacional, con la U.C.D.
    El problema aparece cuando se mezclan, interesadamente o no, las ideas
con los objetivos particulares de un partido político determinado. En este
caso las ideas no cuentan y se nos hace a todos comulgar con ruedas de
molino (incluso a los no creyentes).

    Bueno barakaldés pues otro saludo escéptico/republicano (no de los de
antes sino de los de ahora) desde Bilbao.-((:.-)))))


Contestando a Teresa:

"Me parece lo que dices una suprema sarta de desatinos . Perdona que sea tan
vehemente, no quiero ofenderte, quizás seas muy joven y hayas vivido en
ambientes muy "confesionales" como viven muchos jóvenes de Euskadi".

    Bueno pues a lo mejor no fui certero a la hora de dar en la diana de la
razón. Espero que leyendo todo lo anterior sirva para acercarme más al buen
tino y menos al desatino, y para que entiendas en su justa medida lo que he
pretendido trasmitir desde el principio, incluso a través de mi
"descontextualización".
    Espero esta vez no haber perdido, como apuntas, el juicio en mis
razonamientos y que estos no te resulten tan desacertados como
anteriormente.
    Por otro lado, nunca he considerado la vehemencia, cuando esta obedece a
la pasión puesta en las propias convicciones, como una ofensa. No obstante
si su sentido es el de la
irreflexión impulsiva en la exposición de las ideas, basada posiblemente en
algún que otro prejuicillo que
pudiera andar rondando por ahí, pues mira pues tampoco me sentiría ofendido
sino mas bien confundido.
    Para empezar no soy joven, que más quisiera que serlo, ni tampoco
suficientemente viejo como para considerarme sabio por mis vivencias.Te
puedo asegurar que lo del ambiente "muy confesional" solamente se da cuando
veo los telediarios. Por cierto ¿seguimos pensando que los vasquit en s somos
todos unos zampahostias medio monaguillos con la bendición Urbi et Orbe en
el bolsillo? (Teresa, Teresa... que este es otro mito nada escéptico por
cierto... ).

"La única manera de utilizar la palabra "extranjero" sin que sea racista es,
precisamente, la que utiliza F. González en tu ejemplo. Es decir, la
definición de una situación *legal*. Yo soy catalana y sólo podría llamar
extranjero a un madrileño (pongamos por caso, jeje) si tuviera ganas de
tocarle las narices, pues está claro que ambos somos españoles. Cuando hablo
de españoles incluyo a los nacionalistas y, por desgracia, a los terroristas
y criminales del signo que sean.
Administrativa y legalmente, las cosas son así. Está claro que si existe una
voluntad de cambio, este se dará. Para ello existen las urnas. Los agravios
históricos no tienen que llevar a ninguna situación de diferencia,
de privilegio ni mucho menos de violencia, si son esto mismo: agravios que
se dieron en el pasado pero que ya no existen en una sociedad democrática y
plural. En estos momentos, "el agravio histórico" es un argumento más de
marketing para servicio de unos grupos que aspiran a mantenerse en el poder
o a llegar a el."


    Teresa, quisiera decirte antes de nada que yo siempre he pensado que en
cualquier lugar del mundo es extranjero quien quiere serlo, que por
desgracia no son pocos, y que a lo largo de mi vida en ningún lugar en el
que he estado me he sentido como tal. Eso sí siempre he actuado con un
profundo respeto hacia los sentimientos, creencias y cultura de aquellos que
me habían dado su hospitalidad, actitud que por desgracia tampoco suele
constituir la norma universal.
    Sobra por tanto decir que cuando me ha tocado a mi vez tener huéspedes
en casa he intentado por todos los medios que estuviesen hospedados como si
mi casa fuese la suya.
    Jamás he llamado "maketo" o extranjero a nadie con la finalidad de
ofenderle ni de discriminarle (luego no entiendo el porqué del calificativo
de confesional, pero bueno... ), pero considero que cuando en euskera sale
en una conversación la palabra "maketo", como referencia a alguien que
efectivamente lo es por ser extranjero (si quieres sustitúyelo por extraño
a... ), no debe considerarse de distinto modo a como cuando en una
conversación en castellano se utiliza la palabra extranjero, o en francés se
utiliza la palabra étranger.
    Sacas a colación el tema de la "Legalidad vigente" como punto de
encuentro/desencuentro para definir un estado de cosas a partir del cual
poder llamarle a alguien extranjero o no. Pienso que en esto quien sufre de
desatino eres tú por una sencillísima razón. Una cosa es que a nivel legal
alguien tenga pasaporte, o carta de residencia, o nacionalidad de un
determinado país o sitio y otra cosa es que a pesar de ello siga siendo
extraña a la cultura que le rodea. Aunque legalmente dicha persona no pueda
ser considerada estranjera, culturalmente, en base a su desconocimiento y
falta de pertenencia étnica, seguirá siendo considerada como tal. Y vuelvo a
repetir que sin que esto deba constituir nada más que la mera constatación
de un hecho observable y objetivamente contrastable, y por supuesto nunca
como norma para el establecimiento de ningún tipo de privilegios ni de
opresión.
    Voy a ponerte un ejemplo. Tu hablas de tu nacionalidad legal española y
de que un madrileño por el hecho de tener la misma nacionalidad que tú no
puede ser considerado extranjero en Cataluña. Legalmente es totalmente
cierto lo que afirmas (culturalmente desconozco cuales son los
particularismos existentes y si estos justifican o no una consideración de
otro tipo, ni si el pueblo catalán como proyecto de futuro se plantea algo
en este sentido o no). Pero vayamos más allá. Como europea en este momento
puedes desplazarte a cualquier país de la U.E. y legalmente no podrás ser
considerada como extranjera en ninguno de ellos. ¿Quiere esto decir que
realmente si te desplazas a Baviera por un decir la población autóctona no
te va a considerar "extraña" culturalmente?¿No van a emplear la palabra
"ausländer" al referirse a ti?
    Como ves, mi concepto va más allá del regulado normativamente por Leyes
de un u otro signo, en las cuales, y sin negar su posible interés social, yo
personalmente no creo.
    Por otro lado, las leyes actuales a las que haces referencia continúan
siendo para muchos  injustas y no representativas de su voluntad. En nuestro
caso, conviene recordar que la Constitución no obtuvo el refrendo de la
mayoría y que la entrada en la OTAN, por cierto mediante una pregunta
completamente manipuladora del estilo de las que Jaime Wilson ha tenido a
bien presentarnos en el interesante apartado de Falacias de Distracción,
obtuvo una mayoritaria oposición en las urnas. Dos ejemplos de nuestra
historia reciente que muestran como la voluntad de un colectivo puede ser
vulnerada por la "legalidad vigente" que otro colectivo, que ostenta el
poder, impone como sistema regulador de relaciones.
    Cuando las leyes limitan a un colectivo en su  desarrollo pleno parece
justo cuando menos suponer que dicho grupo tendrá el derecho a reclamar la
creación de un nuevo marco legal de referencia. Esto es precisamente lo que
hoy en día se busca y no se encuentra.
    Las leyes, puesto que parece que desgraciadamente son necesarias, deben
representar a todos los ciudadanos y regular la convivencia en base al
principio de igualdad de derechos entre los mismos, si esto no es así deben
pasar a ser consideradas como injustas por aquellos que, viendo limitados
sus derechos, sienten la existencia de un agravio comparativo. Aparece
entonces el derecho a buscar su modificación.
    Por otro lado, en ningún momento me habrás visto decir que se deban
establecer situaciones de diferencia, de privilegio o de violencia en base a
supuestos o reales agravios históricos. Personalmente creo que dichas
situaciones de diferencia deben de darse, efectivamente a través de las
urnas, por el completo convencimiento del grupo que las demanda, pero que
para que esto sea efectivamente así y no se generen tensiones ni violencias
dicho marco debe ser lo suficientemente flexible como para permitir ciertas
conductas que, como las de secesión, se encuentran hoy en día implícita y
explícitamente prohibidas y perseguidas.
    Resulta curioso cuando menos constatar que mientras que la Carta Magna
vigente en la URSS contemplaba la posibilidad de la secesión (casos de
Lituania, Letonia y Estonia por ejemplo) otras cartas Magnas de paises con
supuesto régimen plenamente democrático nieguen dicho derecho haciendo
garantes de la UNIDAD DE LA PATRIA al ejercito del país. Convendría también
hablar y analizar este Mito de la Sacrosanta Unidad de la Patria en un
Destino Universal y de como ha sido admitido acríticamente por más de un
librepensador justificándose en la pretendida "intrínseca perversión de la
ideología nacionalista".
    Conviene así mismo recordar que, cuando comenzó el proceso secesionista
en Lituania, hubo un presidente de un país europeo que se desplazó a la
Unión de Repúblicas Soviéticas con el fin de vender las supuestas bondades
del sistema autonómico de su país y frenar así el crecimiento del
nacionalismo europeo, impidiendo que se diesen secesiones en la URSS que
pudiesen servir de futuro modelo para otras nacionalidades. ¿Adivinas quien
fue este presi y su famoso "estado de las autonomías"?

"Todas las frases mencionadas ponen los pelos de punta a cualquier
demócrata".

    Efectivamente Teresa, pero te puedo asegurar que este tipo de frases no
son privativas de los que se reconocen como nacionalistas. El poner los
pelos de punta es algo que debe estar relacionado con el ejercicio de la
política en general, que en sí si que conlleva algo de perverso.

Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.-))))))

[Eloy Anguiano Rey dixit]

"Incluso en la situación actual, llamarle extranjero a un alemán, ingles,
francés o incluso a vasco ;-), creo que seria bastante próximo también a
"tocarle las narices" ".

    Espero que haya quedado claro cual es el sentido del término y su
empleo. A mi si me llamas extranjero con cariño la verdad es que no me
molesta absolutamente nada.
    De cualquier modo hay algo que como curiosidad convendría también
analizar. ¿Por qué un vasco es menos extranjero en Madrid que un madrileño
en el País Vasco? ¿Tendrá algo que ver con la apertura hacia el mestizaje
que históricamente hemos tenido unos y otros?

    A la aseveración de Teresa:

"Administrativa y legalmente, las cosas son así. Está claro que si existe
una voluntad de cambio, este se dará. Para ello existen las urnas".

    Exclamaste:
                                Bingo!!!

    Oye ¿y si jugamos otro cartón a ver si por lo menos cantamos nosotros
alguna vez  ¡¡¡Linea!!! ?

Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.-)))))))