Re: [escepticos] CONCURSANDO DE NUEVO

[teresa <teresa@...>]

Pedro Luis Gomez Barrondo escribió:
Contestando a Teresa:

> "Me parece lo que dices una suprema sarta de desatinos . Perdona que sea tan
> vehemente, no quiero ofenderte, quizás seas muy joven y hayas vivido en
> ambientes muy "confesionales" como viven muchos jóvenes de Euskadi".
>
>     Bueno pues a lo mejor no fui certero a la hora de dar en la diana de la
> razón. Espero que leyendo todo lo anterior sirva para acercarme más al buen
> tino y menos al desatino, y para que entiendas en su justa medida lo que he
> pretendido trasmitir desde el principio, incluso a través de mi
> "descontextualización".
>     Espero esta vez no haber perdido, como apuntas, el juicio en mis
> razonamientos y que estos no te resulten tan desacertados como
> anteriormente.
>     Por otro lado, nunca he considerado la vehemencia, cuando esta obedece a
> la pasión puesta en las propias convicciones, como una ofensa. No obstante
> si su sentido es el de la
> irreflexión impulsiva en la exposición de las ideas, basada posiblemente en
> algún que otro prejuicillo que
> pudiera andar rondando por ahí, pues mira pues tampoco me sentiría ofendido
> sino mas bien confundido.
>     Para empezar no soy joven, que más quisiera que serlo, ni tampoco
> suficientemente viejo como para considerarme sabio por mis vivencias.Te
> puedo asegurar que lo del ambiente "muy confesional" solamente se da cuando
> veo los telediarios. Por cierto ¿seguimos pensando que los vasquit en s somos
> todos unos zampahostias medio monaguillos con la bendición Urbi et Orbe en
> el bolsillo? (Teresa, Teresa... que este es otro mito nada escéptico por
> cierto... ).

Siento mucho el "aroma" maternalista que se pudiera haber desprendido de mi
mensaje anterior.Yo acarreo mi propia carga de prejuicios y, por lo que respecta
al nacionalismo, me cuesta desligarlo de mis experiencias previas con personas
que lo defendían, por desgracia, sí, meapilas en lo religioso,  beatos en lo
nacionalista y reaccionarios en lo social. Me alegro mucho de que en esta lista
lista se de la oportunidad de un debate realmente urgente como es este, punto de
encuentro para una cuestión de relevancia absoluta para el pensamiento crítico y
la discusión "escéptica". El terrorismo de pretexto nacionalista es el fenómeno
más importante, más sobrecogedor e intelectualmente más desafiante de todo el
panorama social y político de estos momentos.
Te diré que yo parto del principio de que el derecho a la vida, a la dignidad y
a la libertad de las personas es algo por encima de cualquier ideología. Que
existen unas reglas del juego políticas que son para todos por igual y solo
modificables a través de los instrumentos que proporciona la legalidad
democrática. Que esta es para todos igual y no se permiten excepciones y que, en
democracia,quien utiliza la violencia para consegir unos fines, se descalifica
de inmediato. "Los medios preconizan los fines".
Aceptando estas premisas, yo discuto de lo que sea con cualquiera.
No me considero nacionalista, no  comprendo frases como esta tuya en la que te
defines como de "etnia" vasca.(te "sientes" de etnia vasca, dices) Por otro
lado, soy catalana, catalanista en el sentido de que defiendo mis "diferencias":
mi lengua, mis peculiaridades, mi "diversidad", en una palabra.. Y no lo
defiendo porque me guste hacer hincapié en lo que me separa de alguien , sino
por que detesto que me avasallen, como persona o como colectivo y porque creo en
el valor de la diversidad. Las culturas, las lenguas son diferentes respuestas a
unas mismas cuestiones, lo mismo que lo son las especies animales o vegetales en
otro contexto. Aqui hemos sufrido el afán uniformizador, gris y aplastante del
nacionalismo "español" , que no hace falta comentar, y al que somos muy
sensibles aún.
Pero yendo al grano:
Uno de los motivos por el que no soy nacionalista es que ningun nacionalista se
ha molestado nunca en explicarme "para qué" queremos ser una nación
independiente. Es más: se molestan si preguntas para que sirve esto. Se da por
sentado una especie de paraiso donde todos bailaremos sardanas y el mundo
reconocerá nuestra valía, una vez libres de la rémora hispánica. Tampoco dicen
donde está el libro de reclamaciones si esto no sale así , ni si aceptan
responsabilidades por incumplimiento......
Lo mismo vale para otras ideologías, claro.
En fin, que la pregunta que me hago es: ¿se puede ser escéptico y, en este caso,
nacionalista?

Un cordial saludo

Teresa

>
>
> "La única manera de utilizar la palabra "extranjero" sin que sea racista es,
> precisamente, la que utiliza F. González en tu ejemplo. Es decir, la
> definición de una situación *legal*. Yo soy catalana y sólo podría llamar
> extranjero a un madrileño (pongamos por caso, jeje) si tuviera ganas de
> tocarle las narices, pues está claro que ambos somos españoles. Cuando hablo
> de españoles incluyo a los nacionalistas y, por desgracia, a los terroristas
> y criminales del signo que sean.
> Administrativa y legalmente, las cosas son así. Está claro que si existe una
> voluntad de cambio, este se dará. Para ello existen las urnas. Los agravios
> históricos no tienen que llevar a ninguna situación de diferencia,
> de privilegio ni mucho menos de violencia, si son esto mismo: agravios que
> se dieron en el pasado pero que ya no existen en una sociedad democrática y
> plural. En estos momentos, "el agravio histórico" es un argumento más de
> marketing para servicio de unos grupos que aspiran a mantenerse en el poder
> o a llegar a el."
>
>     Teresa, quisiera decirte antes de nada que yo siempre he pensado que en
> cualquier lugar del mundo es extranjero quien quiere serlo, que por
> desgracia no son pocos, y que a lo largo de mi vida en ningún lugar en el
> que he estado me he sentido como tal. Eso sí siempre he actuado con un
> profundo respeto hacia los sentimientos, creencias y cultura de aquellos que
> me habían dado su hospitalidad, actitud que por desgracia tampoco suele
> constituir la norma universal.
>     Sobra por tanto decir que cuando me ha tocado a mi vez tener huéspedes
> en casa he intentado por todos los medios que estuviesen hospedados como si
> mi casa fuese la suya.
>     Jamás he llamado "maketo" o extranjero a nadie con la finalidad de
> ofenderle ni de discriminarle (luego no entiendo el porqué del calificativo
> de confesional, pero bueno... ), pero considero que cuando en euskera sale
> en una conversación la palabra "maketo", como referencia a alguien que
> efectivamente lo es por ser extranjero (si quieres sustitúyelo por extraño
> a... ), no debe considerarse de distinto modo a como cuando en una
> conversación en castellano se utiliza la palabra extranjero, o en francés se
> utiliza la palabra étranger.
>     Sacas a colación el tema de la "Legalidad vigente" como punto de
> encuentro/desencuentro para definir un estado de cosas a partir del cual
> poder llamarle a alguien extranjero o no. Pienso que en esto quien sufre de
> desatino eres tú por una sencillísima razón. Una cosa es que a nivel legal
> alguien tenga pasaporte, o carta de residencia, o nacionalidad de un
> determinado país o sitio y otra cosa es que a pesar de ello siga siendo
> extraña a la cultura que le rodea. Aunque legalmente dicha persona no pueda
> ser considerada estranjera, culturalmente, en base a su desconocimiento y
> falta de pertenencia étnica, seguirá siendo considerada como tal. Y vuelvo a
> repetir que sin que esto deba constituir nada más que la mera constatación
> de un hecho observable y objetivamente contrastable, y por supuesto nunca
> como norma para el establecimiento de ningún tipo de privilegios ni de
> opresión.
>     Voy a ponerte un ejemplo. Tu hablas de tu nacionalidad legal española y
> de que un madrileño por el hecho de tener la misma nacionalidad que tú no
> puede ser considerado extranjero en Cataluña. Legalmente es totalmente
> cierto lo que afirmas (culturalmente desconozco cuales son los
> particularismos existentes y si estos justifican o no una consideración de
> otro tipo, ni si el pueblo catalán como proyecto de futuro se plantea algo
> en este sentido o no). Pero vayamos más allá. Como europea en este momento
> puedes desplazarte a cualquier país de la U.E. y legalmente no podrás ser
> considerada como extranjera en ninguno de ellos. ¿Quiere esto decir que
> realmente si te desplazas a Baviera por un decir la población autóctona no
> te va a considerar "extraña" culturalmente?¿No van a emplear la palabra
> "ausländer" al referirse a ti?
>     Como ves, mi concepto va más allá del regulado normativamente por Leyes
> de un u otro signo, en las cuales, y sin negar su posible interés social, yo
> personalmente no creo.
>     Por otro lado, las leyes actuales a las que haces referencia continúan
> siendo para muchos  injustas y no representativas de su voluntad. En nuestro
> caso, conviene recordar que la Constitución no obtuvo el refrendo de la
> mayoría y que la entrada en la OTAN, por cierto mediante una pregunta
> completamente manipuladora del estilo de las que Jaime Wilson ha tenido a
> bien presentarnos en el interesante apartado de Falacias de Distracción,
> obtuvo una mayoritaria oposición en las urnas. Dos ejemplos de nuestra
> historia reciente que muestran como la voluntad de un colectivo puede ser
> vulnerada por la "legalidad vigente" que otro colectivo, que ostenta el
> poder, impone como sistema regulador de relaciones.
>     Cuando las leyes limitan a un colectivo en su  desarrollo pleno parece
> justo cuando menos suponer que dicho grupo tendrá el derecho a reclamar la
> creación de un nuevo marco legal de referencia. Esto es precisamente lo que
> hoy en día se busca y no se encuentra.
>     Las leyes, puesto que parece que desgraciadamente son necesarias, deben
> representar a todos los ciudadanos y regular la convivencia en base al
> principio de igualdad de derechos entre los mismos, si esto no es así deben
> pasar a ser consideradas como injustas por aquellos que, viendo limitados
> sus derechos, sienten la existencia de un agravio comparativo. Aparece
> entonces el derecho a buscar su modificación.
>     Por otro lado, en ningún momento me habrás visto decir que se deban
> establecer situaciones de diferencia, de privilegio o de violencia en base a
> supuestos o reales agravios históricos. Personalmente creo que dichas
> situaciones de diferencia deben de darse, efectivamente a través de las
> urnas, por el completo convencimiento del grupo que las demanda, pero que
> para que esto sea efectivamente así y no se generen tensiones ni violencias
> dicho marco debe ser lo suficientemente flexible como para permitir ciertas
> conductas que, como las de secesión, se encuentran hoy en día implícita y
> explícitamente prohibidas y perseguidas.
>     Resulta curioso cuando menos constatar que mientras que la Carta Magna
> vigente en la URSS contemplaba la posibilidad de la secesión (casos de
> Lituania, Letonia y Estonia por ejemplo) otras cartas Magnas de paises con
> supuesto régimen plenamente democrático nieguen dicho derecho haciendo
> garantes de la UNIDAD DE LA PATRIA al ejercito del país. Convendría también
> hablar y analizar este Mito de la Sacrosanta Unidad de la Patria en un
> Destino Universal y de como ha sido admitido acríticamente por más de un
> librepensador justificándose en la pretendida "intrínseca perversión de la
> ideología nacionalista".
>     Conviene así mismo recordar que, cuando comenzó el proceso secesionista
> en Lituania, hubo un presidente de un país europeo que se desplazó a la
> Unión de Repúblicas Soviéticas con el fin de vender las supuestas bondades
> del sistema autonómico de su país y frenar así el crecimiento del
> nacionalismo europeo, impidiendo que se diesen secesiones en la URSS que
> pudiesen servir de futuro modelo para otras nacionalidades. ¿Adivinas quien
> fue este presi y su famoso "estado de las autonomías"?
>
> "Todas las frases mencionadas ponen los pelos de punta a cualquier
> demócrata".
>
>     Efectivamente Teresa, pero te puedo asegurar que este tipo de frases no
> son privativas de los que se reconocen como nacionalistas. El poner los
> pelos de punta es algo que debe estar relacionado con el ejercicio de la
> política en general, que en sí si que conlleva algo de perverso.
>
> Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.-))))))
>
> [Eloy Anguiano Rey dixit]
>
> "Incluso en la situación actual, llamarle extranjero a un alemán, ingles,
> francés o incluso a vasco ;-), creo que seria bastante próximo también a
> "tocarle las narices" ".
>
>     Espero que haya quedado claro cual es el sentido del término y su
> empleo. A mi si me llamas extranjero con cariño la verdad es que no me
> molesta absolutamente nada.
>     De cualquier modo hay algo que como curiosidad convendría también
> analizar. ¿Por qué un vasco es menos extranjero en Madrid que un madrileño
> en el País Vasco? ¿Tendrá algo que ver con la apertura hacia el mestizaje
> que históricamente hemos tenido unos y otros?
>
>     A la aseveración de Teresa:
>
> "Administrativa y legalmente, las cosas son así. Está claro que si existe
> una voluntad de cambio, este se dará. Para ello existen las urnas".
>
>     Exclamaste:
>                                 Bingo!!!
>
>     Oye ¿y si jugamos otro cartón a ver si por lo menos cantamos nosotros
> alguna vez  ¡¡¡Linea!!! ?
>
> Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.-)))))))