Re: [escepticos] RE: [escepticos] ATHLETIC EUP!!! Y REACLARACIÓN RE : [escepticos] Ac laraciónDate : Sat, 30 May 1998 16:43:37 +0200

[Angel Vazquez <celeste@...>]

Hola Pedro:



Pedro Luis Gomez Barrondo wrote:

> Bonjour, Bonjour (como dice Radio París).
>
> Nuevamente un  cordial saludo Angel y...  retomemos la discusión en
> donde
> quedó.
>
> Decías en tu mensaje:
>
> "No he utilizado ninguno de estos dos términos (referente a RACIAL y
> RACISTA). Creo que entiendo
> la diferencia pero , veamos...."
>
>     Efectivamente, no has utilizado ninguno de los dos pero en cambio
> en el
> mensaje origen de la polémica de fecha 2 de Junio decías:
>
> "Felicitaciones!A ver si el segundo centenario lo empezamos con una
> política
> de fichajes que no sea xenófoba !"
>
>     A mi entender el término Xenofobia parece mucho más ligado al de
> Racismo
> que al de Racial, razón por la cual he intentado remarcar y hacer
> notar la
> diferencia.
>

No veo porque. Utilize deliberadamente el termino xenofobia por el
rechazoa traer jugadores " de fuera". Posicion que yo enmarco en una
filosofia
nacionalista. Por cierto, tambien se esta oyendo en los medios de prensa

del resto del estado , una posicion similar, filonacionalista,
protestando por
el fichaje de jugadores "extranjeros". El nacionalismo no es privativo
de los
vascos.

> Continuabas con lo siguiente:
>
> "Vale, olvidemos algunos deslices como lo del Rh negativo. La
> preservación
> de una cultura en sus raíces , evitando la contaminación extranjera ,
> no
> entra en mis afanes. Mas bien estoy por el mestizaje y la relación
> multicultural.La discrepancia con los que piensan de otra forma ,
> tratare de
> procesarla en un marco democrático, con el respeto usual para con las
> ideas
> ajenas".
>
>     Efectivamente, si dicho mestizaje se realiza correctamente siempre
>
> resulta en efecto enriquecedor. La triste realidad histórica,
> empíricamente
> objetivable y observable, es sin embargo que el mestizaje suele
> suponer, en
> la mayoría de los casos, sino la anulación total de la cultura con
> menos
> capacidad de reacción si cuando menos su reducción a simple objeto de
> consumo turístico, relegándose dicha cultura dominada a la calidad de
> subcultura, provocando que sus miembros étnicos pasen a la condición
> de
> aculturados y consiguientemente dependientes (pasan a jugar según las
> reglas
> de un universo cultural en el que se encuentran marginados por no
> disponer
> de los recursos necesarios para controlar las nuevas reglas del
> juego).

Las culturas locales que sobrevivan seran aquellas que se inserten en
lacorriente cultural mundial. Lo contrario, la preservacion en
compartimentos
estancos, terminara en un proceso de momificacion, propio de un museo.

>     ¿Sabías por cierto que hará aproximadamente unos tres años salió
> un
> estudio de sociología, promovido por la Universidad del País Vasco,
> cuyos
> resultados denotaban que los hijos de inmigrantes estaban en la
> actualidad
> mejor adaptados y situados social y económicamente que los
> descendientes de
> pobladores autóctonos?

Pasa en todos los paises. Las oleadas de emigrantes, logran en una
generacionascender socialmente ( en general). Vease lo sucedido en las
tres americas.

>     Cuando menos resulta curioso comprobar como pueden entenderse esos
>
> procesos de mestizaje que en el fondo no constituyen mas que la
> dominación/anulación del otro y de su cultura.
>     En este sentido añado que, aunque posteriormente contestaré en
> otro
> mensaje al de Julio Negueruela, debo decir que cuando Julio afirmaba
> que :
>
> "En cuanto a la represión, el PNV no ha sufrido la mitad de represión
> de la
> que pueden haber sufrido comunistas, anarquistas, ateos, masones,
> etc."
>
> me parece que no tenía en cuenta que en primer lugar la oposición en
> el País
> Vasco no ha sido nunca monopolio del P.N.V., si bien este ha jugado un
> papel
> decisivo, y que en el País Vasco la represión se ejerció sobre
> instancias
> mucho más íntimas y profundas que sobre las de las meras creencias
> ideológicas, llegando dicha represión a ejercerse básicamente a través
> de la
> supresión de una cultura a la que nunca se dio la mínima posibilidad
> de
> mestizarse.
>

Y no creo que en manos nacionalistas en exclusiva se den garantias de
mestizaje.

>     Continuas diciendo:
>
> "Seguro que a lo que te suena es a nacionalismo. En un caso español y
> en el
> otro vasco. Un concepto que se basa mas en la mitología que en la
> ciencia".
>
>     Aquí debo decirte que hierras pues a mi modo de ver no se trata de
>
> equiparar Nacionalismo a Racismo. Esta es una acusación que de tanto
> oírla
> al final ya resulta hasta insultante para la inteligencia.

No hay forma de quitarte la idea del racismo de la cabeza. Vuelvo a
repetirlo :
NO ESTOY PLANTEANDO QUE EXISTA RACISMO. Planteo que el problemaes el
nacionalismo.

>     Al igual que existen distintas culturas con fundamentos  míticos,
> religiosos, éticos, etc... diferentes también existen distintos tipos
> de
> Nacionalismos. Unos de carácter simplemente Étnico y Racial y otros de
>
> carácter Xenófobo y Racista. Para determinar a cual de los tipos
> pertenece
> cada cultura lo que habrá que hacer es cuando menos tener una
> perspectiva
> histórica de cual ha sido el desarrollo de los distintos nacionalismos
> y en
> base a dicha observación tomar la decisión posterior ( esta postura no
> es
> apriorística y por consiguiente si la considero más libre de
> prejuicios que
> la que tú apuntas y más científica).

Etnico y Racial? No se porque siempre terminamos hablando de la raza.
Quecorno significa Racial? Ademas Etnico y Racial no son redundantes?
Si nos ponemos de acuerdo en que no hay problema racial en el Pais
Vasco,
pues dejemos de hablar de raza cada dos lineas.

>     Como apoyo a lo que propongo voy a citar nuevamente las
> definiciones o
> entradas que tiene el Diccionario de la Real Academia para los
> siguientes
> significantes:
>     NACIONALISMO. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a
> cuanto
> le pertenece.//2. Doctrina que exalta en todos los órdenes la
> personalidad
> nacional completa, o lo que reputan como tal sus partidarios.//3.
> Aspiración
> o tendencia de un pueblo o raza a constituirse en estado autónomo.

Apego de los naturales a una nacion.....Apego a hostias! La nacion es
unconstructo artificial, que ha servido a los burgueses durante siglos
para
delimitar la geografia de su expolio. Para que los hijos de los
trabajadores
y campesinos se mataran en guerras ajenas a sus intereses siguiendo
unos trapos de colores. Tengo grandes lagunas sobre la historia de
España,
pero apostaria que el surgimiento economico de las burguesias catalanas
y vascas tuvo mucho que ver con el nacimiento de los "sentimientos "
nacionalistas.

> Proseguimos con:
>
> "Quizás no llegara a la repugnancia, yo lo tomo como "rechazo del
> extranjero".Lo de la Etnia Vasca, es un mito. Y en cuanto que me queda
> mucho
> por aprender, seguro"
>
>     Nuevamente debo decir que al hablar de "rechazo al extranjero"
> estás
> herrando el tiro pues el rechazo por definición conlleva el mostrar
> oposición o desprecio a una persona, grupo o comunidad, etc... cosa
> que
> vuelvo a repetir no se da mas que desde una postura Racista y
> Xenófoba, la
> cual no es propia del Athletic ni de sus socios ni seguidores.
>

Saquemos lo de racista . Xenofoba si, porque es el reflejo
futbolisticode una ideologia nacionalista. En realidad , que se tenga
esa politica
" de cantera" no es algo grave, es una politica " cerrada"  pero no
tendria
importancia si en el fondo no estuvieramos discutiendo una politica mas
general , para toda la sociedad. Ademas es una curiosa politica no
reciproca : sus jugadores son acogidos en otros clubes, en otras
"culturas"
y no se censura por ello.

> "Aclárame que significa "sentimientos hacia unos colores y una
> cultura¿"Nacionalismo" quizás? Por que alguien que no se considere
> vasco en
> la particular cosmovision  que tu planteas no puede jugar en el
> Athletic?
> ¿Que tiene que ver el fútbol con todo esto?"
>
>     Pues no significa mas que eso sentimientos hacia unos colores y
> una
> cultura. En lo de los colores no me refería de todas formas a los de
> la
> enseña nacional vasca sino a los del club. No vamos a ser tan simples
> como
> para pensar que entre los aficionados al Athletic no hay quienes no
> sienten
> nada especial por la Ikurriña.

Los sentimientos por unos trapos de colores, solo son
comprensiblesdentro de una liturgia nacionalista.

> Vamos que para ser seguidor del Athletic no
> hay que ser imprescindible ni necesariamente vasco. Se puede ser
> perfectamente murciano, madrileño, catalán, gallego, castellano,
> angolano,
> neozelandés, norteamericano, etc... pero eso sí con sentimiento de
> pertenencia o filiación hacia la cultura y el espíritu deportivo del
> club.

Suena paradojico , verdad? Hace años, en un pueblo de Asturias,
presidiendola pared central del bar, habia un gran poster del Athetic.
Porque? Porque
"ellos juegan con los de la cantera", aceptando la suposicion que esa
condicion,
de canteranos iva a significar mas "ardor" en la lucha futbolistica.
Es que el nacionalismo no es privativo de los vascos, por desgracia esta
en
todos lados. A mi tambien me sorprendio , aunque es un tema diferente,
que las listas de votacion de HB tuvieran votos fuera del Pais Vasco.

>     Como anécdota te contaré que hay en Santo Domingo un club
> totalmente
> integrado por "negritos", entre ellos unos cuantos haitianos y que
> bajo el
> nombre de Athletic Club de Bilbao militan en el fútbol caribeño, con
> el
> mismo equipaje que el club madre de Bilbao; equipaje este que ha sido
> cedido
> íntegramente por el Athletic.
>

Esto si que no cuela. Los negritos en America son capaces de ponerse
elequipo de la Coca-Cola , con tal que sea gratis.

> "Y llegamos al idioma. En el país valenciano, el catalán se enseña en
> todas
> las escuelas y no hay ningún conflicto.Mi familia es asturiana, y he
> tenido
> noticias de que por ahí hay un grupo romántico que quiere imponer el
> bable.
> De mas esta decir que no apoyo esa locura. Como "programa" para un
> futuro
> gobierno europeo , planteo que en las escuelas se enseñe dos idiomas :
> el
> materno (cualquiera sea ) y uno universal como el esperanto".

>     No me parece en términos generales mal tu planteamiento pero
> observo
> algunas deficiencias en el mismo.
>     Por un lado, planteas el aprendizaje de tan sólo dos idiomas. ¿Por
> qué
> limitar el aprendizaje lingüístico infantil, si está comprobado que
> cuanto
> más pequeño es el niño menos le cuesta establecer los patrones
> lingüísticos
> básicos para desarrollar posteriormente los idiomas correspondientes?

Quizas no me exprese en extension lo suficiente. No limito, que se
estudienlos idiomas vivos y muertos que se deseen. Solo planteaba como
idiomas
" obligatorios" . Tambien , supongo que existen limites , tanto en los
horarios
de clase como en la capacidad de aprendizaje de los niños.

>     Por otro lado, dices que cada uno aprenda el idioma materno y una
> segunda lengua universal. ¿Qué pasa cuando el idioma paterno no se
> corresponde con el materno? y cuando en una comunidad como es el caso
> del

Idioma materno, es una convecion. Se refiere al idioma hablado en la
familia.

> País Vasco comparten espacio lingüístico diferentes idiomas (en
> nuestro
> caso, desde mi punto de vista, nos encontramos con la existencia de 3
> idiomas, a saber el castellano, el francés y el euskera) ¿Por qué
> perder

Facil : en la parte española , el idioma materno y el universal; en la
partefrancesa el idioma materno y el universal.

> esos referentes culturales si pueden ser aprendidos sin relativo
> esfuerzo?
>     Pienso que tu proposición es culturalmente empobrecedora y que
> desgraciadamente es lo que suele suceder cuando se defiende el
> mestizaje
> desde una punto de vista subyacente colonialista  y uniformizante.

Colonialista ? Colonia de quien?

>     Conviene no olvidar que, a medida que desaparecen etnias o grupos
> culturales, es el con junto de la humanidad el que pierde su bagaje
> cultural. Esto es algo que muchas veces los internacionalistas no
> hemos
> tenido en cuenta, pues el negar por principio todos los nacionalismos
> no es
> mas que una  forma de proclamar un sistema imperialista/colonialista
> en el
> que una cultura, basándose en principios de superioridad,
> objetivamente no
> demostrables, impone sus criterios sobre las demás provocando con ello
> la
> uniformización y consiguientemente la perdida de la diversidad.

Creo que asimilas la utilizacion de un idioma universal con la
homogenizacioncultural. Esto ultimo, salvo a la fuerza ( y ni asi) se
puede imponer. En cuanto
al idioma, es la ultima trinchera que le queda el nacionalismo a las
puertas
del siglo XXI. Igualas a las culturas y los idiomas con la biodiversidad
genetica.
Te recuerdo que , paradojicamente , dentro de una misma especie, el
mestizaje
conserva mas eficazmente la diversidad que la aislacion.

>     En cuanto al establecimiento de una lengua universal pues estoy
> totalmente de acuerdo pero ¿para qué crear una nueva como el esperanto
> de
> estructura gramatical bastante limitada? ¿No sería simplemente más
> inteligente aceptar la lengua más hablada en el mundo, bien sea a
> nivel de
> usuarios o bien a nivel de paises en los que se utiliza?¿ para qué
> perder el
> tiempo en idiomas como el esperanto, la interlingua, el volapük o el
> glosa
> que no son más que mezclas de diferentes raíces pero con una
> limitación
> clara de contenidos lingüísticos?

Por una razon politica : para que nadie se sienta agraviado. Porque la
lenguainternacional es el ingles, pero la mas hablada es el chino. Y con
todos los
odios acumulados durante siglos por los nacionalismos, cualquier idioma
tendra una oposicion irracional.

>     Dices que en el País Valenciano se enseña el Catalán en todas las
> escuelas y que no se produce ningún conflicto. Me parece estupendo y
> si esto
> es realmente así pues mis más sinceras felicitaciones por que lo que
> es en
> el País Vasco por desgracia el sistema educativo en Euskera no hace
> mas que
> recibir continuamente ataques por parte de aquellos que no quieren
> perder su
> control sobre la estructura cultural.

Aqui no hay problema por que no hay " presion nacionalista" , veremos en
elfuturo.

>     Como anécdota te contaré que hace 19 meses fui a inscribir a mi
> hijo
> recién nacido en el Juzgado de Bilbao. Quise, como es mi derecho
> legalmente
> reconocido, ponerle un nombre acorde con nuestro entorno cultural y
> para
> ello elegí el de Aritz Pagodi. Pues bien, aún a pesar de haberme
> adelantado
> a sus demandas y presentarme en el Juzgado con un certificado de
> Euskaltzaindia (Academia "No Real" de la Lengua Vasca), en el que se
> reconocía que el susodicho nombre servía efectivamemnte como nombre
> para
> designar varón, y con una fotocopia del Diccionario Euskera-Castellano
> en el
> que aparecía la entrada traducida del susodicho nombre tuve que ir 7
> días
> seguidos (exceptuando el fin de semana en el que no trabaja la
> administración) para conseguir finalmente y tras un careo kafkiano de
> 2
> horas con la Secretaria del Juzgado inscribir a mi hijo. Cuando le
> pregunté
> a ver si esto era lo habitual me contestó que no pero que claro con
> los
> nombres en euskera, como ellos no tenían la obligación de conocer
> dicho
> idioma, pues ya se sabía tenían que cerciorarse de que el padre no
> estuviese
> mal de la cabeza y quisiese llamar a su hijo con un nombre poco
> apropiado.
> Posteriormente me indicó que había ciertos nombres que en este momento
>
> estaban proscritos y que eran el de Iraultza (Revolución) y el de
> Askatasuna
> (Libertad) por ser considerados ambos como subversivos. Le indiqué mi
> extrañeza por que un nombre como el de Libertad estuviese prohibido en
> un
> régimen democrático ante lo cual simplemente se sonrió. La jueza
> posteriormente levantó acta de como se ponía en Bilbao dicho nombre
> para que
> constase y me hicieron pasar al día siguiente a recoger la fotocopia
> del
> acta y a inscribir a mi muchachito.
>     Al pasar por la ventanilla para ultimar el trámite la simpática
> funcionaria me dijo : "¡Vaya por fin se ha salido con la suya!" y
> posteriormente añadió al rellenar el formulario "¿Nacionalidad? Bueno
> española por supuesto ¿No?". Yo le contesté "Por supuesto no, Por su
> puesto,
> por su gracia y por la de Dios"
>      Como puedes ver aquí si que existe una total normalidad
> democrático/jurídica/cultural como parece ser el caso de otros
> territorios,
> de lo cual yo me alegro profundamente.
>

No te preocupes por la nacionalidad española, yo ta tengo un pasaporte
quedice " Comunidad Europea".

> "A mi me gusta el fútbol ( lo siento por algunos, cada cual con sus
> defectos) Pero cuando se mezcla el fútbol con la patria, el resultado
> me es
> un poco indigesto, la verdad".
>
>     Mira ¡ya coincidimos en algo!
>     A mí también me gusta el buen fútbol, no todo lo que se hace y se
> transmite, y lo que menos me gusta es la exacerbación de sentimientos
> patrios que se puede observar entre muchas de las aficiones. No
> obstante,
> sigo defendiendo que el hecho de poder disfrutar de un equipo que
> represente
> en su espíritu algo más que un mero negocio comercial es algo de lo
> que en
> el Athletic nos podemos sentir orgullosos de mantener. Sin menosprecio
> de lo
> que hagan otros.

Los jugadores del Athletic juegan gratis?

>     Por cierto, el Rh negativo no deja de ser más que un
> particularismo que
> no tiene otro sentido mas que el meramente antropológico. De cualquier
> modo
> nadie piensa en hacer diferenciaciones en base a ningún rasgo
> biológico
> (configuración craneal incluida) y tan insustancial supondría esa
> postura
> como la de alarmarse por el hecho de que alguien haga referencia a
> dicho
> particularismo de  tan solo parte del pueblo vasco. Muchas veces las
> frases
> llegan fuera de contexto y buscando solamente la manipulación de la
> opinión.
>

Vale. Como el mestizaje es imparable, las diferencias se iran atenuando
con eltiempo.

> Bueno pues eso, que ya me he alargado demasiado y luego habrá quien se
>
> cabree.
> Saludos internacional/escépticos desde Bilbao.-((:.-)))))
>

Saludos, y si en algunos parrafos la contundencia te ha parecido
agresividadruego que me excuses, no era mi intencion. Sabemos por
experiencia, que
estos temas levantan muchas pasiones.

Angel Vazquez