[escepticos] RE: [escepticos] ATHLETIC EUP!!! Y REACLARACIÓN RE: [escepticos] Ac laraciónDate : Sat, 30 May 1998 16:43:37 +0200

["Pedro Luis Gomez Barrondo" <gargantua@...>]

Bonjour, Bonjour (como dice Radio París).

Nuevamente un  cordial saludo Angel y...  retomemos la discusión en donde
quedó.

Decías en tu mensaje:

"No he utilizado ninguno de estos dos términos (referente a RACIAL y
RACISTA). Creo que entiendo
la diferencia pero , veamos...."

    Efectivamente, no has utilizado ninguno de los dos pero en cambio en el
mensaje origen de la polémica de fecha 2 de Junio decías:

"Felicitaciones!A ver si el segundo centenario lo empezamos con una política
de fichajes que no sea xenófoba !"

    A mi entender el término Xenofobia parece mucho más ligado al de Racismo
que al de Racial, razón por la cual he intentado remarcar y hacer notar la
diferencia.

Continuabas con lo siguiente:

"Vale, olvidemos algunos deslices como lo del Rh negativo. La preservación
de una cultura en sus raíces , evitando la contaminación extranjera , no
entra en mis afanes. Mas bien estoy por el mestizaje y la relación
multicultural.La discrepancia con los que piensan de otra forma , tratare de
procesarla en un marco democrático, con el respeto usual para con las ideas
ajenas".

    Efectivamente, si dicho mestizaje se realiza correctamente siempre
resulta en efecto enriquecedor. La triste realidad histórica, empíricamente
objetivable y observable, es sin embargo que el mestizaje suele suponer, en
la mayoría de los casos, sino la anulación total de la cultura con menos
capacidad de reacción si cuando menos su reducción a simple objeto de
consumo turístico, relegándose dicha cultura dominada a la calidad de
subcultura, provocando que sus miembros étnicos pasen a la condición de
aculturados y consiguientemente dependientes (pasan a jugar según las reglas
de un universo cultural en el que se encuentran marginados por no disponer
de los recursos necesarios para controlar las nuevas reglas del juego).
    ¿Sabías por cierto que hará aproximadamente unos tres años salió un
estudio de sociología, promovido por la Universidad del País Vasco, cuyos
resultados denotaban que los hijos de inmigrantes estaban en la actualidad
mejor adaptados y situados social y económicamente que los descendientes de
pobladores autóctonos?
    Cuando menos resulta curioso comprobar como pueden entenderse esos
procesos de mestizaje que en el fondo no constituyen mas que la
dominación/anulación del otro y de su cultura.
    En este sentido añado que, aunque posteriormente contestaré en otro
mensaje al de Julio Negueruela, debo decir que cuando Julio afirmaba que :

"En cuanto a la represión, el PNV no ha sufrido la mitad de represión de la
que pueden haber sufrido comunistas, anarquistas, ateos, masones, etc."

me parece que no tenía en cuenta que en primer lugar la oposición en el País
Vasco no ha sido nunca monopolio del P.N.V., si bien este ha jugado un papel
decisivo, y que en el País Vasco la represión se ejerció sobre instancias
mucho más íntimas y profundas que sobre las de las meras creencias
ideológicas, llegando dicha represión a ejercerse básicamente a través de la
supresión de una cultura a la que nunca se dio la mínima posibilidad de
mestizarse.

    Continuas diciendo:

"Seguro que a lo que te suena es a nacionalismo. En un caso español y en el
otro vasco. Un concepto que se basa mas en la mitología que en la ciencia".

    Aquí debo decirte que hierras pues a mi modo de ver no se trata de
equiparar Nacionalismo a Racismo. Esta es una acusación que de tanto oírla
al final ya resulta hasta insultante para la inteligencia.
    Al igual que existen distintas culturas con fundamentos  míticos,
religiosos, éticos, etc... diferentes también existen distintos tipos de
Nacionalismos. Unos de carácter simplemente Étnico y Racial y otros de
carácter Xenófobo y Racista. Para determinar a cual de los tipos pertenece
cada cultura lo que habrá que hacer es cuando menos tener una perspectiva
histórica de cual ha sido el desarrollo de los distintos nacionalismos y en
base a dicha observación tomar la decisión posterior ( esta postura no es
apriorística y por consiguiente si la considero más libre de prejuicios que
la que tú apuntas y más científica).
    Como apoyo a lo que propongo voy a citar nuevamente las definiciones o
entradas que tiene el Diccionario de la Real Academia para los siguientes
significantes:
    NACIONALISMO. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto
le pertenece.//2. Doctrina que exalta en todos los órdenes la personalidad
nacional completa, o lo que reputan como tal sus partidarios.//3. Aspiración
o tendencia de un pueblo o raza a constituirse en estado autónomo.
    NACIONALSOCIALISMO. m. Movimiento político y social del Tercer Reich
alemán (1933-1945), de carácter Pangermanista, fascista y antisemita.
    Creo que queda claro que la exaltación de la personalidad nacional
completa (tal y como se define) puede ser integradora o excluyente; es
decir, puede ser en sí misma y en base a sus propios valores o por el
contrario puede necesitar de contraponerse a los ajenos y promover, para
buscar la propia identidad, el enfrentamiento y la persecución de las etnias
circundantes. Sinceramente creo que este no ha sido el caso del Nacionalismo
Vasco, pues si bien en sus orígenes contemporáneos, en escritos como los de
Sabino de Arana y Goiri (a quien por supuesto hay que estudiar dentro de su
contexto histórico y no fuera de él. Recordemos que fue él quien sufrió
presecución y cárcel y no sus opositores), pudiese darse dicho elemento de
confrontación, en el desarrollo doctrinal posterior tanto el carácter
confesional como racista han desaparecido para dejar paso a un carácter
laico y racial o étnico.

Proseguimos con:

"Quizás no llegara a la repugnancia, yo lo tomo como "rechazo del
extranjero".Lo de la Etnia Vasca, es un mito. Y en cuanto que me queda mucho
por aprender, seguro"

    Nuevamente debo decir que al hablar de "rechazo al extranjero" estás
herrando el tiro pues el rechazo por definición conlleva el mostrar
oposición o desprecio a una persona, grupo o comunidad, etc... cosa que
vuelvo a repetir no se da mas que desde una postura Racista y Xenófoba, la
cual no es propia del Athletic ni de sus socios ni seguidores.

"Aclárame que significa "sentimientos hacia unos colores y una
cultura¿"Nacionalismo" quizás? Por que alguien que no se considere vasco en
la particular cosmovision  que tu planteas no puede jugar en el Athletic?
¿Que tiene que ver el fútbol con todo esto?"

    Pues no significa mas que eso sentimientos hacia unos colores y una
cultura. En lo de los colores no me refería de todas formas a los de la
enseña nacional vasca sino a los del club. No vamos a ser tan simples como
para pensar que entre los aficionados al Athletic no hay quienes no sienten
nada especial por la Ikurriña. Vamos que para ser seguidor del Athletic no
hay que ser imprescindible ni necesariamente vasco. Se puede ser
perfectamente murciano, madrileño, catalán, gallego, castellano, angolano,
neozelandés, norteamericano, etc... pero eso sí con sentimiento de
pertenencia o filiación hacia la cultura y el espíritu deportivo del club.
    Como anécdota te contaré que hay en Santo Domingo un club totalmente
integrado por "negritos", entre ellos unos cuantos haitianos y que bajo el
nombre de Athletic Club de Bilbao militan en el fútbol caribeño, con el
mismo equipaje que el club madre de Bilbao; equipaje este que ha sido cedido
íntegramente por el Athletic.

"Y llegamos al idioma. En el país valenciano, el catalán se enseña en todas
las escuelas y no hay ningún conflicto.Mi familia es asturiana, y he tenido
noticias de que por ahí hay un grupo romántico que quiere imponer el bable.
De mas esta decir que no apoyo esa locura. Como "programa" para un futuro
gobierno europeo , planteo que en las escuelas se enseñe dos idiomas : el
materno (cualquiera sea ) y uno universal como el esperanto".

    No me parece en términos generales mal tu planteamiento pero observo
algunas deficiencias en el mismo.
    Por un lado, planteas el aprendizaje de tan sólo dos idiomas. ¿Por qué
limitar el aprendizaje lingüístico infantil, si está comprobado que cuanto
más pequeño es el niño menos le cuesta establecer los patrones lingüísticos
básicos para desarrollar posteriormente los idiomas correspondientes?
    Por otro lado, dices que cada uno aprenda el idioma materno y una
segunda lengua universal. ¿Qué pasa cuando el idioma paterno no se
corresponde con el materno? y cuando en una comunidad como es el caso del
País Vasco comparten espacio lingüístico diferentes idiomas (en nuestro
caso, desde mi punto de vista, nos encontramos con la existencia de 3
idiomas, a saber el castellano, el francés y el euskera) ¿Por qué perder
esos referentes culturales si pueden ser aprendidos sin relativo esfuerzo?
    Pienso que tu proposición es culturalmente empobrecedora y que
desgraciadamente es lo que suele suceder cuando se defiende el mestizaje
desde una punto de vista subyacente colonialista  y uniformizante.
    Conviene no olvidar que, a medida que desaparecen etnias o grupos
culturales, es el con junto de la humanidad el que pierde su bagaje
cultural. Esto es algo que muchas veces los internacionalistas no hemos
tenido en cuenta, pues el negar por principio todos los nacionalismos no es
mas que una  forma de proclamar un sistema imperialista/colonialista en el
que una cultura, basándose en principios de superioridad, objetivamente no
demostrables, impone sus criterios sobre las demás provocando con ello la
uniformización y consiguientemente la perdida de la diversidad.
    En cuanto al establecimiento de una lengua universal pues estoy
totalmente de acuerdo pero ¿para qué crear una nueva como el esperanto de
estructura gramatical bastante limitada? ¿No sería simplemente más
inteligente aceptar la lengua más hablada en el mundo, bien sea a nivel de
usuarios o bien a nivel de paises en los que se utiliza?¿ para qué perder el
tiempo en idiomas como el esperanto, la interlingua, el volapük o el glosa
que no son más que mezclas de diferentes raíces pero con una limitación
clara de contenidos lingüísticos?
    Dices que en el País Valenciano se enseña el Catalán en todas las
escuelas y que no se produce ningún conflicto. Me parece estupendo y si esto
es realmente así pues mis más sinceras felicitaciones por que lo que es en
el País Vasco por desgracia el sistema educativo en Euskera no hace mas que
recibir continuamente ataques por parte de aquellos que no quieren perder su
control sobre la estructura cultural.
    Como anécdota te contaré que hace 19 meses fui a inscribir a mi hijo
recién nacido en el Juzgado de Bilbao. Quise, como es mi derecho legalmente
reconocido, ponerle un nombre acorde con nuestro entorno cultural y para
ello elegí el de Aritz Pagodi. Pues bien, aún a pesar de haberme adelantado
a sus demandas y presentarme en el Juzgado con un certificado de
Euskaltzaindia (Academia "No Real" de la Lengua Vasca), en el que se
reconocía que el susodicho nombre servía efectivamemnte como nombre para
designar varón, y con una fotocopia del Diccionario Euskera-Castellano en el
que aparecía la entrada traducida del susodicho nombre tuve que ir 7 días
seguidos (exceptuando el fin de semana en el que no trabaja la
administración) para conseguir finalmente y tras un careo kafkiano de 2
horas con la Secretaria del Juzgado inscribir a mi hijo. Cuando le pregunté
a ver si esto era lo habitual me contestó que no pero que claro con los
nombres en euskera, como ellos no tenían la obligación de conocer dicho
idioma, pues ya se sabía tenían que cerciorarse de que el padre no estuviese
mal de la cabeza y quisiese llamar a su hijo con un nombre poco apropiado.
Posteriormente me indicó que había ciertos nombres que en este momento
estaban proscritos y que eran el de Iraultza (Revolución) y el de Askatasuna
(Libertad) por ser considerados ambos como subversivos. Le indiqué mi
extrañeza por que un nombre como el de Libertad estuviese prohibido en un
régimen democrático ante lo cual simplemente se sonrió. La jueza
posteriormente levantó acta de como se ponía en Bilbao dicho nombre para que
constase y me hicieron pasar al día siguiente a recoger la fotocopia del
acta y a inscribir a mi muchachito.
    Al pasar por la ventanilla para ultimar el trámite la simpática
funcionaria me dijo : "¡Vaya por fin se ha salido con la suya!" y
posteriormente añadió al rellenar el formulario "¿Nacionalidad? Bueno
española por supuesto ¿No?". Yo le contesté "Por supuesto no, Por su puesto,
por su gracia y por la de Dios"
     Como puedes ver aquí si que existe una total normalidad
democrático/jurídica/cultural como parece ser el caso de otros territorios,
de lo cual yo me alegro profundamente.

"A mi me gusta el fútbol ( lo siento por algunos, cada cual con sus
defectos) Pero cuando se mezcla el fútbol con la patria, el resultado me es
un poco indigesto, la verdad".

    Mira ¡ya coincidimos en algo!
    A mí también me gusta el buen fútbol, no todo lo que se hace y se
transmite, y lo que menos me gusta es la exacerbación de sentimientos
patrios que se puede observar entre muchas de las aficiones. No obstante,
sigo defendiendo que el hecho de poder disfrutar de un equipo que represente
en su espíritu algo más que un mero negocio comercial es algo de lo que en
el Athletic nos podemos sentir orgullosos de mantener. Sin menosprecio de lo
que hagan otros.
    Por cierto, el Rh negativo no deja de ser más que un particularismo que
no tiene otro sentido mas que el meramente antropológico. De cualquier modo
nadie piensa en hacer diferenciaciones en base a ningún rasgo biológico
(configuración craneal incluida) y tan insustancial supondría esa postura
como la de alarmarse por el hecho de que alguien haga referencia a dicho
particularismo de  tan solo parte del pueblo vasco. Muchas veces las frases
llegan fuera de contexto y buscando solamente la manipulación de la opinión.

Bueno pues eso, que ya me he alargado demasiado y luego habrá quien se
cabree.
Saludos internacional/escépticos desde Bilbao.-((:.-)))))



-----Mensaje original-----
De: Angel Vazquez <celeste en apdo.com>
Para: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
Fecha: miércoles 3 de junio de 1998 16:17
Asunto: Re: [escepticos] ATHLETIC EUP!!! Y REACLARACIÓN RE: [escepticos] Ac
laraciónDate : Sat, 30 May 1998 16:43:37 +0200






Hola, hola (como dice Carlitos)

Pedro Luis Gomez Barrondo wrote:

> Saludos Angel.
>
>     Conviene no confundir, con el fin de no distorsionar la realidad,
> dos
> conceptos cuya raíz ETIMOLÓGICA es común pero de desarrollo ÉTICO y
> POLÍTICO
> divergente, a saber :
>                                                         A) RACIAL.
> adj.
> perteneciente o relativo a la raza (calidad de algunas cosas, en
> relación a
> ciertas características que las definen).
>                                                         B) RACISTA.
> adj.
> perteneciente o relativo al racismo (exacerbación del sentido racial
> de un
> grupo étnico, especialmente cuando convive con otro u otros y la
> doctrina
> antropológica o política basada en este sentimiento y que en ocasiones
> ha
> motivado la persecución de un grupo étnico considerado como inferior)
>

No he utilizado ninguno de estos dos terminos. Creo que entiendo
ladiferencia pero , veamos....

>     En el primer caso, la identidad de un colectivo se basa y preserva
> a
> través de un constructo de patrones culturales comunes (hoy en día ya
> no se
> habla de pertenencia a un grupo solamente a través de las
> características
> raciales sino de pertenencia a un colectivo a través de la etnia,
> entendida

Vale, olvidemos algunos deslices como lo del Rh negativo.La
preservacionde una cultura en sus raices , evitando la contaminacion
extranjera , no entra en
mis afanes. Mas bien estoy por el mestizaje y la relacion
multicultural.La
discrepancia con los que piensan de otra forma , tratare de procesarla
en
un marco democratico, con el respeto usual para con las ideas ajenas.

> esta como la agrupación natural de individuos que tienen el mismo
> idioma y
> la misma cultura). Es decir, puede haber individuos que a pesar de
> pertenecer a una raza determinada por no poseer dichos patrones
> étnicos
> culturales sean considerados como pertenecientes a otro grupo racial y
>
> viceversa.
>

Pues no sigamos alimentando el error. Aparte de que el concepto de
razaes muy discutible , no equiparemos distinta raza con distinta
cultura. Ademas
repito, yo no he dicho nada de racismo.

>     En el segundo caso, aparece un contenido de superioridad frente a
> otros
> colectivos y una autoafirmación de la propia identidad a costa de
> intentar
> dominar, soyuzgar y eliminar la de otros grupos étnicos (esto me suena
>
> bastante dentro de la historia moderna de nuestro país).
>

Seguro que a lo que te suena es a nacionalismo. En un caso español y
enel otro vasco. Un concepto que se basa mas en la mitologia que en la
ciencia.

>     Afirmas que la política de fichajes que sigue el Athletic Club
> está
> basada en la XENOFOBIA, es decir, y cito textualmente, el diccionario
> de la
> Real Academia Española, en el odio, la repugnancia y la hostilidad
> hacia los
> extranjeros.
>     Me dejas cuando menos atónito y hasta un poco perplejo y
> bizqueante pues
> me parece percibir  en tu apreciación o bien un total desconocimiento
> de lo
> que podemos sentir y pensar los que pertenecemos a la Etnia Vasca o
> bien una
> forma de pensamiento basada en prejuicios cuyo origen te convendría
> analizar
> introspectivamente.

Quizas no llegara a la repugnacia, yo lo tomo como "rechazo del
extranjero".Lo de la Etnia Vasca, es un mito. Y en cuanto que me queda
mucho por
aprender, seguro.

>     Que el Athletic nunca ha tenido una política xenófoba de fichajes
> es
> algo que creo  no es necesario ni aclarar pues no tienes mas que ver
> que
> junto a jugadores apellidados Larrainzar, Larrazabal, Alkiza,
> Etxeberría,
> Iribar, etc... ha habido, hay y habrá otros con apellidos nada
> euskaldunes
> como Ferreira, Guerrero, Ríos, Castellanos, etc... pero cuyo
> sentimiento
> hacia unos colores y hacia una cultura posibilita el que sean
> considerados
> vascos y consiguientemente el que puedan jugar en el Athletic. Aquí
> podrás
> observar nuevamente que no domina el concepto de RAZA sino el de
> ETNIA, algo

Aclarame que significa "sentimientos hacia unos colores y una
cultura"Nacionalismo quizas? Por que alguien que no se considere vasco
en la
particular cosmovision que tu planteas no puede jugar en el Athletic?
Que
tiene que ver el futbol con todo esto?

> que es completamente diferente, pues en el País Vasco no existe
> exclusión
> racial ni étnica sino por desgracia a veces autoexclusión de quienes
> se
> sienten en la necesidad de mantener su identidad en base a negar la
> del país
> de acogida (por ejemplo ese cada vez afortunadamente menor porcentaje
> de
> padres que, aún a costa de crear futura marginación cultural en sus
> hijos,
> optan por matricular a estos en un modelo educativo en el que no se
> desarrolla el Euskera = léase Modelo A).

Y llegamos al idioma. En el pais valenciano, el catalan se enseña en
todaslas escuelas y no hay ningun conflicto.Mi familia es asturiana, y
he tenido
noticias de que por ahi hay un grupo romantico que quiere imponer el
bable.
De mas esta decir que no apoyo esa locura. Como "programa" para un
futuro gobierno europeo , planteo que en las escuelas se enseñe dos
idiomas : el materno (cualquiera sea ) y uno universal como el
esperanto.
Soy consciente que no sere escuchado por la mayoria y preferiran seguir
atizandose en la cabeza con el as de bastos para defender algo tan
irracional como " los sagrados valores patrios". Pero por lo menos lo
intente ;-)

>     Todavía recuerdo aquel Himno que en la época de Patxi Medallas se
> le
> impuso al Athletic y cuya letra decía:
>         "El Athletico cuando era vasco
>           todos le tenían asco
>           Ahora que es campeón
>           todos le piden perdón" (observa que dice Athletico pues
> hasta se
> nos obligó a poner la vocal O detrás del nombre que a aquellos
> atorrantes
> franquistas se les antojaba demasiado poco español).

A mi me gusta el futbol ( lo siento por algunos, cada cual con sus
defectos)Pero cuando se mezcla el futbol con la patria, el resultado me
es un poco
indigesto, la verdad.

>
>
>     En cuanto a las Felicitaciones te doy las gracias, no por no
> merecidas
> sino porque de "bien nacidos es el ser agradecidos" y desde luego no
> puede
> haber mejor cuna que la del botxo (sin indicar que las demás sean
> peores por
> supuesto).
>     Y de que en el Segundo Centenario el Athletic seguiremos
> practicando una
> política de fichajes racial pero no racista, estate tranquilo y dalo
> por
> sentado pues en nuestra identidad no entra la xenofobia.
>

Lo siento Pedro, no has vaciado de contenido la palabra racial, todavia
lequeda el componente nacionalista dentro.

> Saludos escépticos desde Bilbao a tod en s, aún y cuando no seáis mas que
> de
> los alrededores de Bilbao.-((:.-)))))

Saludos internacionales desde cualquier punto del planeta ( mientras
notengamos colonias por ahi fuera)  :-)))

Angel Vazquez