RE: [escepticos] Preguntas (Iosu)

["Iosu" <Lrea@...>]

**JAVI**
Me parece muy bien que preguntes, pero estábamos en plena discusión.
Discutíamos sobre si las matemáticas son universales y necesarias para
crear una tecnología. He rebatido tus argumentos y espero de tí que aportes
otros argumentos o que reconozcas que no tienes más (en cuyo caso me darás
la razón). Cuando se inicia un debate hay que llegar a alguna conclusión,
no dejar las cosas en el aire.

**IOSU**
No te preocupes, pienso seguir debatiendo y no me importa darte la razón si
me convences; lo que ocurre es que algo fallaba en nuestra comunicación; no
es lo mismo discutir de evolución con un creacionista que con un biólogo. Si
yo fuera creacionista daría muchas cosas por supuestas al discutir con mi
colega pero no con el biólogo. Pasaría al reves si yo fuera Biólogo.
Simplemente quiero asentar mejor las bases de nuestro debate por que si nos
empeñamos a en discutir cada uno en su frecuencia sólo escucharemos ruido.

Iosu:
3.- ¿ El espacio real es un espacio matemático euclideo tridimensional ?

Javi:
El espacio real no es un espacio matemático. Lo representamos mediante un
espacio matemático tridimensional NO euclídeo. Si esa representación es
fiel o no es otra cuestión. De momento funciona. ¿y si algún día deja de
funcionar? Pues se intentará representar de otra forma, pero las
propiedades de los espacios MATEMÁTICOS tridimensionales no euclídeos no
variarán en absoluto. Repito: nada del mundo real o físico puede alterar
las conclusiones que las matemáticas obtienen de sus axiomas.

**IOSU**
Perfecto, estoy de acuerdo contigo. Simplemente creo que hay una confusión
de lenguaje; cuando tú hablas de matemática te refieres a la matemática
general (MG) y yo hablo de matemática aplicada (MA); es un fallo mío por no
especificar el subconjunto pero creía que se suponía por el contexto. De
esta forma la MA decia incorrectamente en el siglo XIX que el espacio era
euclideo y ahora podría resultar que la MA diga incorrectamente que los
planetas describen órbitas elípticas. Como dices tú aceptamos la matemática
que mejor funciona, la que más se aproxima a la descripción de la realidad;
es decir, la MA es una aproximación a la realidad.

Iosu:
2.- ¿ Qué diferencia hay para ti entre una idea abstracta y una intuitiva?

Javi:
Las ideas son siempre abstractas. Supongo que esta pregunta viene por lo de
los dos cuerpos que se aproximan a c/2. Nuestra intuición (no lógica) nos
dice que deberían verse aproximándose a c. Pero es que nuestra intuición se
basa en la observación de objetos que no van a velocidades relativistas.
Por tanto, no tenemos derecho a hacer semejante extrapolación.

**IOSU**
Has acertado, viene por lo de c/2. Dices que la intuición se basa en la
observación; una persona sin saber física es capaz de calcular la velocidad
de un objeto; la velocidad es una idea intuitiva y de alguna forma calcula
instintivamente que dos objetos que van en sentido contrario suman sus
velocidades. Otro ejemplo podría ser la distancia entre dos puntos. Su
observación nos dice que una distancia es euclidea pero como muy bien has
dicho en realidad no lo es y por tanto nuestra intuición se equivoca.

Las propiedades que asignamos intuitivamente  a " velocidad" y "distancia"
son falsas.

Velocidad y distancia son ideas, luego como dices tú son abstractas.

Ahora tomemos otra idea abstracta cualquiera...."mayor"; supongo que estarás
de acuerdo en que este concepto nace tambien de la observación de objetos.

A) ¿Como se discrimina una idea abstracta cuyas propiedades son falsas?¿por
nuevas experiencias? ¿podrían quedar alteradas las propiedades de "Mayor"
algún día?

B) ¿ Crees que entre todas las ideas abstractas que utiliza la lógica puede
existir alguna cuyas propiedades asignadas actualmente sean falsas o
imprecisas ?

Por supuesto ahora no hay pruebas; sólo pregunto si crees que existe una
pequeña posibilidad.

1.- Dices que la lógica es una construcción abstracta ¿ qué significa eso
para tí?
Javi:
Pues que la lógica es un conjunto de principios de razonamiento desligados
de la experiencia. Ningún argumento físico puede alterar la validez de los
principios lógicos y, por extensión, los matemáticos.

**IOSU**
 Si la lógica utiliza algunas ideas abstractas que nacieron de la
experiencia con la naturaleza  (distancia,números, conjunto, igualdad, unión
, intersección, etc) ....¿sus razonamientos están desligados de la
experiencia?.
Atento a lo que digo.....suponte que partimos de un axioma correcto obtenido
de la naturaleza; según tú como la  lógica siempre es correcta e
independiente de la naturaleza , los resultados deberían ser correctos. Sin
embargo yo te digo que la propia lógica se basa en conceptos indemostrados y
por tanto puede dar resultados físicos erroneos partiendo de axiomas
verdaderos. Por supuesto la matemática es libre de utilizar la lógica que
quiera o inventarse un espacio de lógicas diferentes porque en eso es
independiente de la naturaleza; simplemente creo que la lógica no implica
una verdad; sólo es un juego.

¿Hay algo  que no entiendo ?.....Un saludo.Iosu.



-----Original Message-----
De: Javi <rucken en teleline.es>
Para: escepticos <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
Fecha: viernes 5 de junio de 1998 13:51
Asunto: [escepticos] Preguntas (Iosu)


>Iosu:
>
>1.- Dices que la lógica es una construcción abstracta ¿ qué significa eso
>para tí?
>
>Javi:
>
>Pues que la lógica es un conjunto de principios de razonamiento desligados
>de la experiencia. Ningún argumento físico puede alterar la validez de los
>principios lógicos y, por extensión, los matemáticos.
>
>Iosu:
>
>2.- ¿ Qué diferencia hay para ti entre una idea abstracta y una intuitiva?
>
>Javi:
>
>Las ideas son siempre abstractas. Supongo que esta pregunta viene por lo de
>los dos cuerpos que se aproximan a c/2. Nuestra intuición (no lógica) nos
>dice que deberían verse aproximándose a c. Pero es que nuestra intuición se
>basa en la observación de objetos que no van a velocidades relativistas.
>Por tanto, no tenemos derecho a hacer semejante extrapolación.
>
>Iosu:
>
>3.- ¿ El espacio real es un  espacio matemático euclideo tridimensional ?
>
>Javi:
>
>El espacio real no es un espacio matemático. Lo representamos mediante un
>espacio matemático tridimensional NO euclídeo. Si esa representación es
>fiel o no es otra cuestión. De momento funciona. ¿y si algún día deja de
>funcionar? Pues se intentará representar de otra forma, pero las
>propiedades de los espacios MATEMÁTICOS tridimensionales no euclídeos no
>variarán en absoluto. Repito: nada del mundo real o físico puede alterar
>las conclusiones que las matemáticas obtienen de sus axiomas.
>
>Me parece muy bien que preguntes, pero estábamos en plena discusión.
>Discutíamos sobre si las matemáticas son universales y necesarias para
>crear una tecnología. He rebatido tus argumentos y espero de tí que aportes
>otros argumentos o que reconozcas que no tienes más (en cuyo caso me darás
>la razón). Cuando se inicia un debate hay que llegar a alguna conclusión,
>no dejar las cosas en el aire.
>
>Saludos
>
>Javi      (Papageno en el IRC. Segundo nick: Leporello)
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>¿Quereis que os enseñe el medio para llegar a la verdadera Ciencia?
>Lo que se sabe, sabed que se sabe.
>Lo que no se sabe, sabed que no se sabe.
>Ese es el verdadero saber.
>
>Confucio
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