RE: [escepticos] Sender: owner-escepticos en dis.ulpgc.es

["Pedro Luis Gomez Barrondo" <gargantua@...>]

Ante todo Eduardo, pedirte perdón por no haberte contestado antes a tu
mensaje, pero te juro que es verdad que se me había despistado de carpeta y
hasta no ver otro mensaje enviado a la lista en el que me recordabas que te
debía una respuesta a la pregunta sobre Alava pues no había caído en la
cuenta de que efectivamente te la debía.

>     Bueno, bueno, bueno...
>     En primer lugar, esa frase de "cuando Arzallus habla
>de..." pretendía describir de forma sencilla para los
>colisteros extranjeros (caramba, otra vez esa palabra)
>o, si te gusta más, los que no residen en el Estado
>Español, de que iba el asunto.
>     Segundo, es el señor Arzallus quien habla repetidamente
>de "Rh" y de los de aquí y los de fuera.  El señor Arzallus
>descalifica a sus oponentes políticos en partidos de ámbito
>español, como al actual ministro del interior, que es vasco,
>tildándoles de malos vascos.

    Efectivamente, el Sr. Arzallus habla demasiado en general, pero no mas
que cualquier otro político. El juego de la política intuyo que debe ser el
de hablar de cosas que en el fondo no tienen demasiado sentido pero que
sirven para enardecer el espíritu de aquellos que lo tienen más pobre.
    Por ejemplo recordemos la última actuación del Sr. Aznar invocando a la
aplicación de pena de prisión para aproximadamente el 15% de la población de
la Comunidad Vasca mediante el encarcelamiento de todo un sector de la
sociedad. ¿Paradójico cuando menos no?
    Desgraciadamente no hay mas que leer la prensa diaria para tomar
adecuada nota de esta realidad política.
    Por otro lado te recordaré que a la inversa también se dan
descalificaciones de "malos españoles" para aquellos que, desde partidos
nacionalistas o ideologías nacionalistas, no aceptan el formar parte del
Estado Español.
    Mi intervención por otro lado fue en el sentido de que no me parecía
correcto precisamente el intento de presentar la ideología nacionalista
vasca como una ideología nacionalsocialista (frases sueltas, fuera de sus
respectivos contextos, entrelazadas con las de una ideología de sangrante
recuerdo para la mayoría de los europeos y contra la que los nacionalista
vascos en el exilio, una vez acabada la "Guerra Incivil Española", se
distinguieron precisamente por su activa lucha internacionalista), pues no
hay nada menos acorde con la realidad que una interpretación de dicho tipo.
Sirva esto de aclaración también para los colisteros de allende los mares.
Considero que nunca las frases de un sujeto o grupo de sujetos podrá
descalificar la ideología de un colectivo. Para obtener dicha
descalificación lo que hay que hacer es estudiar las actuaciones habituales
de dicho colectivo y los motivos que las producen.

>     Tercero, creo recordar que en el emblema del PNV hay
>un mapa de Heuskalherria y que incluye Navarra e Iparralde
>(la zona francesa).  El porcentaje de votos del PNV (y de
>otros partidos nacionalistas vascos en Navarra es muy
>pequeño, pero tú me podrás dar los datos correctos, ¿no?
>Por otra parte, el señor Arzallus reivindica continuamente
>el derecho del País Vasco a su autodeterminación.  Jamás
>le he oído defender semejante derecho para Navarra frente
>al País Vasco.  Si lo ha hecho, te agradeceré que me des
>la referencia concreta.

    El emblema al que te refieres no es privativo del P.N.V. y su nombre
obedece al de "ZAZPIAK BAT" (Las siete en una), haciendo efectivamente
referencia a todas las provincias en las que actualmente habitamos, al igual
que en el pasado reciente, aquellos que sentimos nuestra pertenencia a la
etnia vasca.
    Este es efectivamente uno de los objetivos que tiene el nacionalismo
vasco hoy, el de conseguir reunificar aquellos territorios que se
englobarían en el Zazpiak bat. Hoy en día sin embargo las ideas unificadoras
pasan precisamente por la libre asunción de dicho sistema político por
aquellos ciudadabnos que habitan en los siete territorios, no consiste en
imponer nada a la fuerza sino en proponer y convencer.
    De cualquier modo, la historia reciente y el por qué la Comunidad de
Navarra ha sido progresivamente apartada de un proyecto común con el País
Vasco es algo que constituiría un interesante objeto de estudio. Ver por
ejemplo como partidos como el P.S.O.E. de Navarra han pasado de apoyar la
integración en Euskadi a militar activamente en contra de esta. Ver como
partidos como la U.P.N. hace unos años en el inicio de los mítines emitía
por los altavoces el "Eusko Gudariak" (Himno de los soldados vascos). Ver
por ejemplo a qué ha obedecido la repentina defenestración del Sr. Alli
dentro de la derecha navarra. Ver el por qué hay políticos navarristas que
defienden la inexistencia de lazos históricos con el País Vasco, cuando el
mismo monumento a los Fueros de Pamplona está redactado en Euskera o Lingua
Navarorum. Y así un largo etc...
    Los datos concretos de votaciones tendría que recurrir a los medios
impresos para dártelos, pues al no ser este mi medio de vida habitual no los
tengo siempre presentes. No obstante sí te puedo apuntar que en el caso de
Iparralde los votos nacionalistas están en progresión creciente y que en el
caso de Navarra no es que los navarros sean antinacionalistas sino que lo
que son es Nacionalistas Navarros. ¿Qué pasaría si todos los vascos
decidieramos unirnos bajo el nombre de Reino de Navarra? (es un decir) y ¿Si
se aplicase el antiguo sistema Foral en el que todos estabamos integrados,
incluyendo a los navarros, pero manteniendo cada provincia su independencia
en la toma de decisiones? ¿Cambiaría esto las reglas del juego?
    En cuanto a lo que el partido del Sr. Arzallus ha hecho de cara al
gobierno de Navarra hasta la fecha ha sido exclusivamente el intentar
establecer lazos de unión como el del famoso órgano de cooperación mutua
económica, que desgraciadamente no han tenido demasiada buena acogida por
imperativo de cuestiones meramente ideológicas frente a otras de carácter
más pragmático.

>     ¡Ah!  Una cosa importante:
>     NO SOY NACIONALISTA ESPAÑOL NI DE NINGÚN OTRO SITIO.
>     Mi opinión es que si una mayoría de los habitantes
>del País Vasco (o de cualquier otro sitio) desean
>separarse de España (o de otro estado) tienen todo el
>derecho a hacerlo.  Ese derecho se lo reconozco con todo
>gusto a los vascos, a los catalanes, a los gibraltareños
>y a los gallegos.  Y también a los navarros, a los
>valencianos y a los castellanos.  Lo que no me gusta es
>que una minoría se lo quiera imponer a la mayoría.  O que alguien diga de
otro que es "mal vasco" por no
>compartir su proyecto de país.
>     Aquí va una pregunta directa (y mal intencionada, lo
>reconozco ;-) ): ¿Reconoces el derecho de autodeterminación
>de Alava?  Sí o No.  No te pregunto si estás de acuerdo o si sería bueno,
te pregunto si le reconoces ese derecho a
>separarse de la nación vasca.  ¿Sí o No?

    Primeramente, valorar la importancia de tu opinión, pues en ella no
estás haciendo nada mas que respetar un derecho universalmente reconocido y
recogido por la Carta de Derechos de las Naciones Unidas. ¡Ojalá fuese la
tuya una opinión generalizada!
    En segundo lugar decirte que a mí tampoco me gustan las imposiciones de
ningún tipo, espero que esto haya ido quedando lo suficientemente claro a
medida que hemos ido dialogando durante estos días. El hecho de que alguien
sea nacionalista no le resta carácter dialogante y racional frente a otra
persona que no lo sea. Vuelvo a decir que el intentar demostrar este punto
fue la motivación de mi primera intervención.
    En tercer lugar, aún a pesar de no compartirlo, pienso que si algún día
los alaveses (el 50% de mi pertenencia vasca procede de Araba) decidiesen
optar por ejercer el derecho de autodeterminación frente al proyecto común,
estarían en su pleno derecho de hacerlo, y nosotros de respetarlo y de
preguntarnos qué es lo que se habría hecho mal.
    Quizás algún día, si se reconoce el derecho de autodeterminación y se
ejerce, alguien se plantee esta misma pregunta que desgraciadamente hasta la
fecha no ha sido ni siquiera postulada.

>     La represión de la dictadura chilena no ha tenido nada
>que envidiar a la de Hitler, ni la caradura de sus asesinos
>a la de los nazis.  Como puede verse en las frases recogidas
>por el profesor Fatás.  Es algo típico de los fascistas (y
>de los autoritarios en general) echar la culpa de sus males
>a "los de fuera" o a "los otros".  La "conspiración judeo-
>masónica" de los franquistas... o la "opresión española" de
>los nacionalistas vascos.  Aquí, durante la dictadura, hubo
>muchos reprimidos (comunistas, socialistas, anarquistas o
>gente de a pie: te podría citar familiares míos).
>     Pero, ahora (y antes de que hables del pasado te diré
>que toda la "guerra sucia" la condeno igualmente.), ¿quién
>mata gente en el norte de la península?, ¿quién rompe la
>libertad de expresión?, ¿quién obliga a marcharse de allí
>mediante amenazas?  Tú sabes la respuesta.
>     ¿Y quién desea negociar con los que disparan tiros
>en la tuca? ¿quién los "comprende"?  También lo sabes.
>
    Yo diría que el hechar la culpa a los demás no es algo tan sólo típico
de fascistas ni de autoritaristas sino simple y llanamente de todos aquellos
gobiernos que buscan una cohesión social entre su población, en momentos
históricos de especial relevancia, a costas de un colectivo determinado. El
enemigo si es exterior mucho mejor y si no existe se crea, pero si el vecino
es lo suficeintemente fuerte como para no ser rentable el tocarle las
narices pues entonces lo mejor es buscar un enemigo interno y si es posible
que constituya una minoría mucho mejor. Este ha sido un mecanismo muy
utilizado históricamente en todo el mundo y también como no en la historia
española (caso de los mozárabes, de los judíos, de los gitanos,
etc... ).¿Acaso los vascos no hemos desempeñado este papel en ciertos
momentos del franquismo y de la transición?
    Durante la dictadura hubo represión en todas partes (por ejemplo el
exterminio de la CNT del campo andaluz) y muertos de todos los colores. No
olvides que en el País Vasco no solamente se reprimió a los Nacionalistas
del P.N.V. sino también a los de A.N.V. (partido vasco de izquierda) y a
todos aquellos que tenían ideas divergentes a las del "Glorioso Alzamiento".
Yo a lo que me refería es que en nuestro caso la represión no se ejerció
solo en el mundo de las ideas sino mucho más profundamente en el intento de
supresión cultural por parte de quienes venían con un afán misionero a
tierras de infieles (era muy típico que se llevasen a la gente por el hecho
de hablar en euskera o que te recriminasen públicamente por "no hablar en
cristiano").
    Yo también condeno el ejercicio de actitudes y conductas vulneradoras de
los derechos básicos de las personas, entre los que se encuentran en primer
lugar el de la vida y el de la libertad. Esto es algo que hoy por hoy ya no
tiene hoja de vuelta y que la amplia mayoría social de Euskadi lo reconoce.
Sin embargo, pienso que los problemas se solucionan hablando (negociando)
aunque duela y no jugando como púberes en el colegio a ver quien la tiene
más larga. El problema es que los políticos que tenemos simple y llanamente
no sirven para afrontar racionalmente algunos de los problemas que se les
plantean.

>     Saludos escépticos desde Zaragoza.  :-)
>     ¡Vascos sí!  ¡Eta no!    :-)

Pues lo mismo digo.
    Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.-))))))
    ¡Españoles también!  ¡Violentos, Asesinos  y Represores varios tampoco!

-----Mensaje original-----
De: Eduardo Gimenez Gonzalez <ebardo en ciudadrobot.com>
Para: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
Fecha: jueves 4 de junio de 1998 18:51
Asunto: [escepticos] Sender: owner-escepticos en dis.ulpgc.es


>Hola
>
>El miércoles 3 de junio de 1998 Pedro Luis Gomez Barrondo"
<gargantua en correo.cop.es> dijo:
>
>     > Eduardo, siento decirte que tu exposición me ha
>parecido cuando menos Simplista, Tendenciosa, Carente de
>una mínima aportación de conocimientos históricos y poco
>ajustada a parámetros de análisis y razonamiento
>medianamente críticos.
>
>
>     Es tu opinión.
>
>
>     > Descontextualizando frases y presentando sin más
>juicios categóricos, como los que figuran en el último
>párrafo, lo único que se consigue es añadir mayores
>tinieblas a una discusión que de plantearse debiera
>discurrir por otros caminos más sujetos a la razón y no al
>sentimiento.
>     > Por poner un ejemplo voy a hacer con tu permiso a
>mi vez una descontextualización:
>     >[dices]
>     >> Cuando Arzallus habla de "extranjeros" se refiere a
>las personas de fuera del País Vasco, y cuando habla de
>"nosotros" se refiere a los nacionalistas vascos, incluidos
>los terroristas de ETA.  También, cuando un nacionalista
>vasco habla de País Vasco incluye, lo quieran sus habitantes
>o no, a Navarra (comunidad española que fue reino
>independiente) y a unas provincias francesas.
>     >[añado]
>     > Cuando Gonzalez (Aznar, etc..) habla de extranjeros",
>se refiere a las personas de fuera del País Español, y
>cuando habla de "nosotros" se refiere a los nacionalistas
>españoles, incluidos los terroristas del GAL, del GRAPO.
>También cuando un nacionalista español habla de España
>incluye, lo quieran sus habitantes o no, a.......
>(los puntos suspensivos pueden incluir también a Navarra,
>al País Vasco, a Cataluña, a Gibraltar, etc..).
>     > Como puedes ver son realidades que sacadas de su
>contexto podrían pasar ambas por igualmente posibles,
>coherentes o incoherentes, pero seguramente idénticas y
>revestidas de la misma justificación moral.
>
>     Bueno, bueno, bueno...
>     En primer lugar, esa frase de "cuando Arzallus habla
>de..." pretendía describir de forma sencilla para los
>colisteros extranjeros (caramba, otra vez esa palabra)
>o, si te gusta más, los que no residen en el Estado
>Español, de que iba el asunto.
>     Segundo, es el señor Arzallus quien habla repetidamente
>de "Rh" y de los de aquí y los de fuera.  El señor Arzallus
>descalifica a sus oponentes políticos en partidos de ámbito
>español, como al actual ministro del interior, que es vasco,
>tildándoles de malos vascos.
>     Tercero, creo recordar que en el emblema del PNV hay
>un mapa de Heuskalherria y que incluye Navarra e Iparralde
>(la zona francesa).  El porcentaje de votos del PNV (y de
>otros partidos nacionalistas vascos en Navarra es muy
>pequeño, pero tú me podrás dar los datos correctos, ¿no?
>Por otra parte, el señor Arzallus reivindica continuamente
>el derecho del País Vasco a su autodeterminación.  Jamás
>le he oído defender semejante derecho para Navarra frente
>al País Vasco.  Si lo ha hecho, te agradeceré que me des
>la referencia concreta.
>
>     ¡Ah!  Una cosa importante:
>     NO SOY NACIONALISTA ESPAÑOL NI DE NINGÚN OTRO SITIO.
>     Mi opinión es que si una mayoría de los habitantes
>del País Vasco (o de cualquier otro sitio) desean
>separarse de España (o de otro estado) tienen todo el
>derecho a hacerlo.  Ese derecho se lo reconozco con todo
>gusto a los vascos, a los catalanes, a los gibraltareños
>y a los gallegos.  Y también a los navarros, a los
>valencianos y a los castellanos.  Lo que no me gusta es
>que una minoría se lo quiera imponer a la mayoría.  O que alguien diga de
otro que es "mal vasco" por no
>compartir su proyecto de país.
>     Aquí va una pregunta directa (y mal intencionada, lo
>reconozco ;-) ): ¿Reconoces el derecho de autodeterminación
>de Alava?  Sí o No.  No te pregunto si estás de acuerdo o si sería bueno,
te pregunto si le reconoces ese derecho a
>separarse de la nación vasca.  ¿Sí o No?
>
>
>     > Así mismo Eduardo, pienso que lo que no se debe
>hacer nunca es intentar achacar al prójimo los defectos
>que nosotros también tenemos. La postura crítica hacia el
>ajeno debe ir precedida de una autocrítica que legitime
>nuestros postulados.
>     > Además resulta cuanto menos sarcástico que aquellos
>que históricamente más han sufrido la represión ideológica
>y política, personal y colectivamente, (como ha sido el
>caso del partido del Sr. Arzallus el P.N.V.) se encuentren
>ahora con que sus perseguidores y sus descendientes les
>achaquen como propios todos aquellos vicios que emplearon
>ellos mismos en el intento de eliminarlos. Es como que las
>madres de la Plaza de Mayo de Chile tuviesen que escuchar
>en boca de Pinochet y de sus seguidores que los principales
>culpables ideológicos del golpe de estado fueron
>precisamente los desaparecidos por la naturaleza de las
>ideas que profesaban.
>     > Sería curioso cuanto menos ¿No?
>
>     La represión de la dictadura chilena no ha tenido nada
>que envidiar a la de Hitler, ni la caradura de sus asesinos
>a la de los nazis.  Como puede verse en las frases recogidas
>por el profesor Fatás.  Es algo típico de los fascistas (y
>de los autoritarios en general) echar la culpa de sus males
>a "los de fuera" o a "los otros".  La "conspiración judeo-
>masónica" de los franquistas... o la "opresión española" de
>los nacionalistas vascos.  Aquí, durante la dictadura, hubo
>muchos reprimidos (comunistas, socialistas, anarquistas o
>gente de a pie: te podría citar familiares míos).
>     Pero, ahora (y antes de que hables del pasado te diré
>que toda la "guerra sucia" la condeno igualmente.), ¿quién
>mata gente en el norte de la península?, ¿quién rompe la
>libertad de expresión?, ¿quién obliga a marcharse de allí
>mediante amenazas?  Tú sabes la respuesta.
>     ¿Y quién desea negociar con los que disparan tiros
>en la tuca? ¿quién los "comprende"?  También lo sabes.
>
>
>     > Saludos escépticos a tod en s desde Bilbao.-((:.-))))
>
>     Saludos escépticos desde Zaragoza.  :-)
>     ¡Vascos sí!  ¡Eta no!    :-)
>
>
>************************
>Mi mensaje original fue:
>
>>     Hola.
>>
>>     A continuación viene un artículo de
>>Guillermo Fatás en el Heraldo de Aragón de hoy,
>>3 de junio de 1998, muy clarificadora.
>>     (Y para mí entra en el tema racionalista)
>>
>>**********
>>
>>CONCURSO
>>
>>     "La mezcla de sangre y, por consiguiente,
>>la decadencia racial son las únicas causas de
>>la desaparición de viejas culturas, pues los
>>pueblos mueren por la anulación de la fuerza
>>que es sólo propia de la sangre no contaminada."
>>     "Para disimular sus manipulaciones y adormecer
>>a sus víctimas no cesan de hablar de la igualdad
>>de todos los hombres sin diferencia de raza ni
>>color.  Los imbéciles se dejan persuadir."
>>     "La pérdida de la pureza de la sangre
>>destruye para siembre la felicidad interior,
>>degrada al hombre definitivamente y son fatales
>>sus consecuencias políticas y morales."
>>     "Debemos cimentar la base granítica sobre
>>la cual pueda subsistir un Estado que represente
>>no un mecanismo de intereses económicos extraños
>>a nosotros, sino un organismo propio de nuestro
>>pueblo.  Un estado para la nación."
>>     "Toda mezcla de sangre con pueblos inferiores
>>tuvo por resultado la ruina de la raza superior."
>>     "El contacto con su raza nos impide la
>>perfección grata a Dios."
>>     "Con las restricciones jurídicas y
>>territoriales que se señalaren, se permitirá la
>>residencia a las familias mestizas."
>>     "Nuestra patria, dependiente de ellos, no
>>puede dirigirse a Dios, no puede ser católica
>>en la práctica."
>>     "Nos aborrecen a muerte y no han de parar
>>hasta extinguir nuestra raza."
>>     "Los emigrantes que vienen a nuestro país
>>son vagos por naturaleza."
>>     "Su raza es vil, rastrera, servil y fementida."
>>     "Nos están comiendo el cuerpo con los
>>matrimonios mixtos (..) y aspiran a nuestra muerte."
>>     "Los extranjeros podrán establecerse, pero
>>no naturalizarse.  Se acordará si deben ser
>>expulsados.  La ciudadanía permanecerá por derecho
>>natural a las familias de nuestra raza.  Los
>>verdaderos vascos somos nosotros."
>>
>>     Siete de estas frases son de Adolf Hitler
>>("Mein Kampf", 1924-1926).
>>     Otras siete, de Sabino Arana (escritos
>>diversos, 1895-1902).  La última, de Xavier
>>Arzallus (1998).  Tiene derecho a felicitarse
>>el lector que pueda distinguir al autor de
>>cualquiera de las otras catorce.
>>
>>     Guillermo Fatás.
>>
>>**********
>>
>>
>>     Para aquellos que no lo sepan, Sabino Arana
>>fue el fundador del Partido Nacionalista Vasco
>>(PNV) del cual Xavier Arzallus es su actual
>>presidente.  Cuando Arzallus habla de "extranjeros"
>>se refiere a las personas de fuera del País Vasco,
>>y cuando habla de "nosotros" se refiere a los
>>nacionalistas vascos, incluidos los terroristas
>>de ETA.  También, cuando un nacionalista vasco
>>habla de País Vasco incluye, lo quieran sus
>>habitantes o no, a Navarra (comunidad española
>>que fue reino independiente) y a unas provincias
>>francesas.  El PNV es el partido más votado en
>>el País Vasco, gobierna en coalición esa comunidad
>>y es socio del gobierno español del Partido Popular.
>>
>>     Adiós.
>>     Ebardo.
>>
>>     Eduardo Giménez González.
>>     Ebardo en ciudadrobot.com
>>
>
>------------------------------
>
>