RE: [escepticos] Matemáticas necesarias

[Alberto <albtocarr@...>]

Iosu escribió:

> >Iosu escribió:
> >
> >> **IOSU**

> **Alberto
> >    En cuanto a leyes fisicas "mas profundas", hoy sabemos que las teorias
> >fisicas que tenemos son parciales, lo cual no implica que sean erroneas, ni
> que
> >vaya a aparecer una nueva teoria que nos tire por el suelo todo nuestro
> >conocimiento fisico. En vez de esto, vendrán nuevas teorias que aumentaran
> las
> >que ahora tenemos, y quizas puedan diferir en algun punto concreto. Por
> ejemplo,
> >la ley de gravitacion de Newton hoy sabemos que tiene imprecisiones para
> >calcular, por ejemplo, la orbita de Mercurio, y que sin embargo la
> relatividad
> >lo explica perfectamente. ¿Ha invalidado esto la ley de Newton o la ha
> ampliado?
>
> **Iosu**
> Totalmente de acuerdo, pero te has olvidado de la mayoría de leyes físicas
> humanas se forman en capas. La descripción que se hacia de un elemento en el
> siglo XIX ( peso especifico, color, calor específico, etc) no se han visto
> alterados por la profundización cuántica pero nuestra comprensión de dichos
> elementos ha cambiado radicalmente. Las leyes cuánticas y relativistas no
> invalidan las clásicas pero han ampliado muchísimo la comprensión de la
> naturaleza y han posibilitado la concepción de estructuras nuevas que con
> las leyes clásicas eran difíciles de imaginar.....lease antimateria,
> agujeros negros, espacios curvos, límites de velocidad,etc

**Alberto    Bueno, el tema de los agujeros negros ya fue planteado con las
leyes "algo" clasicas, no era tan dificil llegar a ese planteamiento en cuanto
se  relacionaba la velocidad de escape con la velocidad de la luz.

    En cuanto a lo otro que dices, creo que estamos hablando basicamente de lo
mismo, pero expresado de otra forma. Tu hablas de "capas" de la ciencia, a mi me
parece algo mas correcto hablar de extension de teorias, aunque en el fondo sea
mas o menos lo mismo.

**Iosu

> ¿ no crees que un nuevo salto puede explicar la constante de Planck ,  la
> constante gravitoria , la masa de las partículas, la carga fundamental, etc.
> como en su día lo hizo la cuantica con la densidad del oro? ¿ no crees que
> podrían aparecer estructuras inimaginables actualmente?
> >

**Alberto    Si, pero no veo que eso sea muy diferente a lo que yo he dicho. La
ciencia evoluciona, y por tanto cada vez podrá dar mas respuestas a cosas que
ahora no la tienen e incluso que no conocemos. "Quizás" descubramos que hay algo
mas allá de los quarks, y se siga aumentando la estructura del atomo, pero ese
descubrimiento no invalidaria lo que hoy conocemos y estamos ya hartos de
comprobar en los aceleradores de particulas, ampliaria nuestro conocimiento del
mismo, y de paso, a lo mejor conseguia explicar alguna que otra cosa más.

>**IOSU**
>
>> Lo que tu llamas leyes físicas pueden resultar propiedades específicas de
>> esta zona del universo. Imagínate un  habitante astronomo del fondo de un
>> gran lago tranquilo; está contemplando las estrellas y despues de mucho
>> tiempo y  muchas teorías rechazadas consigue interpretar correctamente
que
>> la luz pasa por un vacio, un medio gaseoso y uno líquido.
>> Por fin habría llegado a nuestro imperfecto estado de conocimiento
respecto
>> al universo.
>
>**Alberto**
>    Si, pero como bien has descrito, ha pasado a descubrir el mismo estado
del
>universo que planteamos nosotros, no ha descubierto unas leyes fisicas
nuevas,
>sino que poco a poco a llegado a descubrir nuestro mismo universo. Ademas,
pobre
>astronomo, si nosotros nos volvemos locos por una pequeña capa de
atmosfera, si
>a eso lo sumas el medio liquido ...
>
>    Ademas, como bien te respondió Eloy Anguiano, en base a lo que hoy
sabemos,
>podemos afirmar que el universo es isotropo y homogeneo, y que las leyes
fisicas
>son exactamente las mismas, en cualquier sitio del universo.

**Iosu
>En base a lo que hoy sabemos el universo ni es isotropo ni homogeneo porque
>si lo fuera no tendría estructuras diferentes y una persona es distinta al
>vacio. Lo que sí creo es que todas las estructuras conocidas y desconocidas
>se basan en unas mismas leyes desconocidas. Con el ejemplo del astrónomo
>submarino lo que quería recalcar es que puede haber estructuras desconocidas
>en el espacio que no interfieran aparentemente en la observación de las
>estrellas; con el tiempo pudo interpretar pequeños fenómenos desconocidos
>con la existencia de una atmosfera. Tú al parecer crees que hemos llegado al
>sumun del conocimiento en la estructura del espacio y yo en cambio no estoy
>tan seguro, hay demasiadas cosas mal explicadas.

**Alberto
    En base a lo que hoy sabemos el Universo SI es isotropo y homogeneo, lo que
tuvo que existir una pequeñisima inhomogeneidad al comienzo que permitiera la
formacion de la estructura de las galaxias, una pequeña inhomogeneidad no es lo
mismo que decir que el universo no es homogeneo y cuanto mas se profundiza en el
estudio del universo mas se confirma esta homogeneidad. De todas formas a
efectos de leyes fisicas lo que mas nos importa es la isotropia, que en base a
lo que sabemos hoy si que podemos extenderla a todo el Universo.

    Y por supuesto que no estoy convencido de haber llegado al "sumun" del
conocimiento del universo, ni creo que haya dicho nada parecido. En el estudio
del universo estamos como quien diria empezando, pero eso no implica que no
estemos ya en condiciones de poder realizar ciertas afirmaciones tales como que
no existen las leyes fisicas locales, que parece que quieres defender, y algunas
cosillas mas. ¿Quieres decir con eso que, segun tu, podria aparecer de repente
un lugar del universo en el que la gravedad no sea atractiva? Me parece que en
base a lo que conocemos de la fisica hoy en dia es ir algo lejos, ya tenemos
bastantes cosas que podemos casi asegurar, y digo casi, porque el propio metodo
cientifico no nos permite afirmar nada al 100%. Pero bueno, como ya he visto en
esta propia lista, hay hasta gente que duda del limite de la velocidad de la luz
(y esto no lo digo por ti).

> >> **IOSU**
> >> En ningún momento digo que las matemáticas no existan ni que al
> reducirlas
> >> se quiten de un plumazo.  La matematica aplicada a la naturaleza es un
> >> subconjunto de la matematica general pero ambas nacen de una lógica
> basada
> >> en conceptos instintivos naturales que nacieron por evolución en un
> entorno
> >> físico concreto. Si dichos conceptos son aproximaciones de la realidad,
> no
> >> afectará a la matemática general porque su objetivo no es la naturaleza,
> >> pero sí lo hará a la matemática aplicada a la naturaleza que esté
> vigente
> >> en ese momento y por tanto  será una aproximación de la realidad. Las
> >> conclusiones teóricas al usar esta matemática serán cercanas pero
> erroneas.
> >> No estoy hablando de una incertidumbre basada en los postulados físicos
> sino
> >> de los propios cálculos .
> >
> >**Alberto**
> >    ¿Matematicas aplicadas a la naturaleza? No conocia esa especialidad de
> las
> >matematicas :)
>
> **Iosu**
> Consideralo como una nueva rama de la ciencia que ha empezado ahora.
>
> >**Alberto**
> >    Las matematicas son unicas, lo que despues quiera hacer cada una de las
> >ciencias con esas matematicas es otra historia. Si una nueva ley fisica es
> >erronea y para su demostracion emplea, pongamos, las leyes de la topologia,
> ¿Eso
> >indica que la Topologia es falsa? Es lo que me parece deducir de lo que
> dices.
> >    Por ejemplo, las flores responden a la serie de Fibonacci, pero esta
> serie
> >es una realidad matematica, independientemente de lo que las flores opinen.
>
> **IOSU**
> Te equivocas, yo no digo eso. Yo no digo que la topología sea falsa, porque
> es un elemento matemático y es coherente con sus propias reglas de la misma
> forma que en una partida de ajedrez no se hacen trampas mientras se siguen
> sus reglas. Lo que estoy diciendo es que las conclusiones topológicas
> (matemáticamente correctas) al demostrar que una teoría científica es falsa
> pueden estar equivocadas. Lo que intento decir es que los cálculos
> matemáticos no tienen que  dar conclusiones verdaderas cuando se aplican al
> mundo natural debido a que su lógica de trabajo procede de elementos
> abstractos tomados de la naturaleza y por tanto sujetos a error.
> >

**Alberto    En este punto si que discrepamos muchisimo. Si matematicamente
puedes demostrar que una teoria es falsa, ya te puedes despedir de esa teoria
para siempre, aunque no podemos afirmar lo mismo en el caso contrario, hasta no
validarla dicha teoria, es decir una conclusion matematica puede no existir en
la realidad. Vamos a explicar esto, por ejempo la hipotenusa de un triangulo
rectangulo es la raiz de la suma del  cuadrado de los catetos. Hasta ahí todo
bien, pero ya sabemos que hay una solucion positiva y otra negativa. En realidad
esto tambien está limitado por las matematicas y (no se si será un teorema u
otra cosa) matematicamente no es correcto quedarnos con la raiz negativa.
Suponiendo que alguien no lo sepa, podria inventar un triangulo con lados
negativos y hacer el descubrimiento del siglo, siempre y cuando no lo haya hecho
nadie antes. Un tiempo despues se llegaria a la demostracion de que esto es
falso. Es decir, tomando algo erroneo, o partiendo de unas condiciones X,
podemos desarrollar matematicamente lo que queramos. No fallan las matematica,
que ya te dicen que la raiz negativa no es correcta, pero si para desarrolar
algo partes de una condicion previa, si la condicion es falsa, adios teoria,
pero no es fallo de las matematicas.

    Al contrario, si tu demuestras que algo es falso por medio de las
matematicas, y no has partido de ninguna suposicion previa, que si podria ser
erronea, eso va a ser falso sin lugar a dudas de ningun tipo.

    En cuanto a lo que dices de "sujeto a error", esto es bien conocido por los
matematicos, y ese error está normalemte acotado en un rango muy preciso, que
curiosamente si te dan las matematicas. Es decir, puedes tener un resultado que
sea 17 (+-1%), y ese 1% es un resultado matematico correctisimo. Las matematicas
son exactas y no fallan. Si no podemos fiarnos de las matematicas pobre ciencia.

> >**IOSU**
> >
> >> ¿Cómo funcionan las matemáticas?.
> >
> >**Alberto**    De una forma bastante precisa y exacta, que para eso son
> >"ciencias exactas".
>
> **IOSU**
> La matemática no es ciencia, es arte y por tanto el concepto de exactas no
> tiene sentido. La matemática aplicada es la ciencia más exacta que exite
> pero como toda ciencia está sujeta a errores.

**Alberto
    ¿La matematica no es ciencia y la matematica aplicada si que lo es? ¿Puede
ser ciencia la mecacnica cuantica y la fisica no serlo? En mi opinion no. En
cuanto a que la matematica no es ciencia sino que es arte, pues que quieres que
te diga, yo veo unas "ligeras" diferencias entre las matematicas y contemplar un
cuadro, pero bueno, intentaremos que a partir de ahora se enseñen en Bellas
Artes.

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Alberto Carrillo
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