[escepticos] RE: [escepticos] Matemáticas necesarias

["Iosu" <Lrea@...>]

>**Iosu
>>En base a lo que hoy sabemos el universo ni es isotropo ni homogeneo
porque
>>si lo fuera no tendría estructuras diferentes y una persona es distinta al
>>vacio. Lo que sí creo es que todas las estructuras conocidas y
desconocidas
>>se basan en unas mismas leyes desconocidas. Con el ejemplo del astrónomo
>>submarino lo que quería recalcar es que puede haber estructuras
desconocidas
>>en el espacio que no interfieran aparentemente en la observación de las
>>estrellas; con el tiempo pudo interpretar pequeños fenómenos desconocidos
>>con la existencia de una atmosfera.

>**Alberto
>    En base a lo que hoy sabemos el Universo SI es isotropo y homogeneo, lo
que
>tuvo que existir una pequeñisima inhomogeneidad al comienzo que permitiera
la
>formacion de la estructura de las galaxias, una pequeña inhomogeneidad no
es lo
>mismo que decir que el universo no es homogeneo y cuanto mas se profundiza
en el
>estudio del universo mas se confirma esta homogeneidad. De todas formas a
>efectos de leyes fisicas lo que mas nos importa es la isotropia, que en
base a
>lo que sabemos hoy si que podemos extenderla a todo el Universo.

**IOSU**
Alberto esta si que es buena. ¿Resulta que porque la mayor parte del
universo es homogeneo lo es globalmente?. Recuerda que estamos hablando de
vida y por tu misma lógica la vida no existe porque la mayoría del universo
está deshabitado, ni siquiera la nuestra. Precisamente esas inhomogeneidades
porcentualmente insignificantes son las que pueden afectar a la vida.
No te voy a discutir lo de la isotropía porque al parecer tú lo identificas
con lo que yo llamo isolegalidad y sería estúpido que discutieramos por una
definición cuando en realidad pensamos parecido. Quiero que quede claro que
cuando hablo de leyes locales me refiero a propiedades físicas estructurales
y no a las leyes de fondo.
Si yo dijera que posiblemente hay una zona del universo donde la gravedad
fuera repulsiva sería un magufo; no confundas, yo no hago afirmaciones
concretas sino generales; no es lo mismo decir que va a tocar el nº 100 en
la lotería que decir "posiblemente no tocará el 99" ; el 100 está incluído
en el segundo conjunto pero las probabilidades son muy diferentes; por
supuesto la opción más probable es la que diga la ciencia, en este caso el
99. No tengo ni idea del tipo de estructuras que podría haber y si pueden
afectar a la velocidad de la luz como lo hace el agua, (no me refiero al
límite relativista).

Pasamos al tema de verdad:

>> **IOSU**
>> Te equivocas, yo no digo eso. Yo no digo que la topología sea falsa,
porque
>> es un elemento matemático y es coherente con sus propias reglas de la
misma
>> forma que en una partida de ajedrez no se hacen trampas mientras se
siguen
>> sus reglas. Lo que estoy diciendo es que las conclusiones topológicas
>> (matemáticamente correctas) al demostrar que una teoría científica es
falsa
>> pueden estar equivocadas. Lo que intento decir es que los cálculos
>> matemáticos no tienen que  dar conclusiones verdaderas cuando se aplican
al
>> mundo natural debido a que su lógica de trabajo procede de elementos
>> abstractos tomados de la naturaleza y por tanto sujetos a error.
>> >
>
>**Alberto    En este punto si que discrepamos muchisimo. Si matematicamente
>puedes demostrar que una teoria es falsa, ya te puedes despedir de esa
teoria
>para siempre, aunque no podemos afirmar lo mismo en el caso contrario,
hasta no
>validarla dicha teoria, es decir una conclusion matematica puede no existir
en
>la realidad. Vamos a explicar esto, por ejempo la hipotenusa de un
triangulo
>rectangulo es la raiz de la suma del  cuadrado de los catetos. Hasta ahí
todo
>bien, pero ya sabemos que hay una solucion positiva y otra negativa. En
realidad
>esto tambien está limitado por las matematicas y (no se si será un teorema
u
>otra cosa) matematicamente no es correcto quedarnos con la raiz negativa.
>Suponiendo que alguien no lo sepa, podria inventar un triangulo con lados
>negativos y hacer el descubrimiento del siglo, siempre y cuando no lo haya
hecho
>nadie antes. Un tiempo despues se llegaria a la demostracion de que esto es
>falso. Es decir, tomando algo erroneo, o partiendo de unas condiciones X,
>podemos desarrollar matematicamente lo que queramos. No fallan las
matematica,
>que ya te dicen que la raiz negativa no es correcta, pero si para
desarrolar
>algo partes de una condicion previa, si la condicion es falsa, adios
teoria,
>pero no es fallo de las matematicas.
>    Al contrario, si tu demuestras que algo es falso por medio de las
>matematicas, y no has partido de ninguna suposicion previa, que si podria
ser
>erronea, eso va a ser falso sin lugar a dudas de ningun tipo.
>
**Iosu**

Vamos por partes; en el ejemplo que das sobre el triangulo al hacer
simplemente la operación de obtener la raiz cuadrada nos dará un dato falso
aplicado a la realidad. Sin saber nada de matemáticas una persona descartará
el número negativo porque su intuición sobre un módulo le dice este tiene
que ser positivo. Esta idea intuitiva tomada de la realidad la puede
expresar  un matemático diciendo que la operación raiz aplicada a la
medición de triangulos reales es una aplicación de los reales positivos al
mismo conjunto; conseguiría que la matemática partiendo de un dato real nos
de resultados verdaderos. Este ejemplo me vale para que te des cuenta de que
las operaciones matemáticas se basan en ideas abstractas que nacen de la
propia realidad; en este caso la idea de "módulo real".

Te pondré un ejemplo lógico-matematico:

A > B  y  B > C.........conclusión......A > C

Hemos empleado al menos 6 ideas abstractas......tres elementos A,B, C   y
las ideas "mayor"  "y"   "conclusión".

Tomamos una cualquiera...." mayor" ; esta idea proviene de la experiencia
con la naturaleza; no una experiencia personal sino de tipo genético; es una
abstracción útil para la supervivencia en un entorno determinado. El
problema es que en otro entorno natural esta idea podría ser imprecisa, no
aplicable o falsa ; es decir, la propiedad transitiva que aplicamos al
concepto "mayor" como algo natural podría ser matemáticamente correcta pero
falsa en sus conclusiones si se aplica en otro entorno natural. Un ejemplo
perfecto es el que tú mismo has dado; si se descubre que el espacio es curvo
y no euclideo, la medida del triangulo sería falsa ¿cual ha sido el
problema?. Sin duda  que nuestra idea de "espacio" era una aproximación del
verdadero espacio; naturalmente un matemático puede decir, no han fallado
las matemáticas sino un axioma; pero los axiomas fallan cuando falla un
concepto; antes de saber que el concepto era falso todos estaban seguros de
que las conclusiones eran correctas. Toda la matemática y la lógica se
compone de ideas tomadas de la naturaleza y por tanto pueden fallar y
falsear axiomas en cualquier punto de sus razonamientos; la matemática
aplicada es una ciencia porque mediante la experiencia pule estos conceptos
abstractos inventando nuevos conceptos como los  espacios métricos no
euclídeos  o tomandolos de matemáticos que los habían desarrollado sin fines
prácticos.

**Alberto**
>    En cuanto a lo que dices de "sujeto a error", esto es bien conocido por
los
>matematicos, y ese error está normalemte acotado en un rango muy preciso,
que
>curiosamente si te dan las matematicas. Es decir, puedes tener un resultado
que
>sea 17 (+-1%), y ese 1% es un resultado matematico correctisimo. Las
matematicas
>son exactas y no fallan. Si no podemos fiarnos de las matematicas pobre
ciencia.

**IOSU**
Como verás mis opiniones sobre el error matemático no tienen nada que ver
con la precisión del cálculo sino con el mismo método lógico. La ciencia se
puede fiar mucho de las matemáticas; sólo digo que existe un límite natural
de aplicabilidad de la lógica matemática que se irá manifestando a medida
que profundicemos en la naturaleza de la realidad ; su utilidad se irá
difuminando como nuestro actual concepto de partícula  porque su base
abstracta tambien lo hará.

>> >**IOSU**
>> >
>> >> ¿Cómo funcionan las matemáticas?.
>> >
>> >**Alberto**    De una forma bastante precisa y exacta, que para eso son
>> >"ciencias exactas".
>>
>> **IOSU**
>> La matemática no es ciencia, es arte y por tanto el concepto de exactas
no
>> tiene sentido. La matemática aplicada es la ciencia más exacta que exite
>> pero como toda ciencia está sujeta a errores.
>
>**Alberto
>    ¿La matematica no es ciencia y la matematica aplicada si que lo es?
¿Puede
>ser ciencia la mecacnica cuantica y la fisica no serlo? En mi opinion no.

**Iosu**
En mi opinión en el segundo caso tampoco pero este ejemplo no invalida al
primero.Un subconjunto puede tener una  propiedad común al conjunto o no
tenerlo, especialmente cuando dicho subconjunto está definido por esa
diferencia; los números naturales no son pares  y los pares si lo son. La
matemática aplicada se define como el conjunto de elementos matemáticos que
pretenden tener por base abstraciones nacidas de verdades naturales con el
fin de llegar  a conclusiones naturalmente verdaderas.

**Alberto**
En
>cuanto a que la matematica no es ciencia sino que es arte, pues que quieres
que
>te diga, yo veo unas "ligeras" diferencias entre las matematicas y
contemplar un
>cuadro, pero bueno, intentaremos que a partir de ahora se enseñen en Bellas
>Artes.
>
** IOSU**
Tambien hay unas ligeras diferencias entre contemplar un cuadro, escuchar
música o leer un libro. Amplia tu recomendación para que se enseñen en
Bellas Artes.

Ah, y recuerda que tambien un subconjunto de la música se puede considerar
una ciencia. El problema con la matemática es que nació demasiado ligada a
la ciencia y le cuesta soltarse el San Benito de ciencia exacta.

Saludos. Iosu