[escepticos] RE: [escepticos] Matemáticas necesarias

["Iosu" <Lrea@...>]

-----Original Message-----
De: Alberto <albtocarr en redestb.es>
Para: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
Fecha: domingo 7 de junio de 1998 2:00
Asunto: RE: [escepticos] Matemáticas necesarias


>Iosu escribió:
>
>> **IOSU**
>> Gracias por la contestación; nunca he discutido que las leyes físicas de
>> este universo sean las mismas. Hay que tener cuidado con el concepto de
ley
>> física; tú pareces identificar esto con lo que yo llamo "realidad";
podemos
>> suponer que hay unas leyes físicas más profundas que las conocidas
>> actualmente en las que se basa todo el universo e incluso otros universos
.
>
>
>**Alberto**
>Lo de los otros universos es mejor dejarlo aparte en esta conversacion y
>ceñirnos exclusivamente a lo que podemos observar, es decir a nuestro
universo.
>Lo otro es exclusivamente entrar en expeculaciones que posiblemente nunca
>podamos confirmar.

**Iosu**.....de acuerdo
>
>    En cuanto a leyes fisicas "mas profundas", hoy sabemos que las teorias
>fisicas que tenemos son parciales, lo cual no implica que sean erroneas, ni
que
>vaya a aparecer una nueva teoria que nos tire por el suelo todo nuestro
>conocimiento fisico. En vez de esto, vendrán nuevas teorias que aumentaran
las
>que ahora tenemos, y quizas puedan diferir en algun punto concreto. Por
ejemplo,
>la ley de gravitacion de Newton hoy sabemos que tiene imprecisiones para
>calcular, por ejemplo, la orbita de Mercurio, y que sin embargo la
relatividad
>lo explica perfectamente. ¿Ha invalidado esto la ley de Newton o la ha
ampliado?

**Iosu**
Totalmente de acuerdo, pero te has olvidado de la mayoría de leyes físicas
humanas se forman en capas. La descripción que se hacia de un elemento en el
siglo XIX ( peso especifico, color, calor específico, etc) no se han visto
alterados por la profundización cuántica pero nuestra comprensión de dichos
elementos ha cambiado radicalmente. Las leyes cuánticas y relativistas no
invalidan las clásicas pero han ampliado muchísimo la comprensión de la
naturaleza y han posibilitado la concepción de estructuras nuevas que con
las leyes clásicas eran difíciles de imaginar.....lease antimateria,
agujeros negros, espacios curvos, límites de velocidad,etc

¿ no crees que un nuevo salto puede explicar la constante de Planck ,  la
constante gravitoria , la masa de las partículas, la carga fundamental, etc.
como en su día lo hizo la cuantica con la densidad del oro? ¿ no crees que
podrían aparecer estructuras inimaginables actualmente?
>
>
>**IOSU**
>
>> Las leyes físicas humanas son siempre parciales ; un pez y un pájaro se
>> desenvuelven en distintos medios y cada medio tiene distintas propiedades
>> físicas; el medio en el que se mueven determina la evolución de su
>> estructura viva. La afirmación de que en todo el universo las leyes
físicas
>> son las mismas no invalida el argumento de su evolución dispar.
>
>**Alberto**
>    Y no veo que tiene esto que ver con lo que estamos discutiendo. Estamos
>hablando de fisica, y esta te da una perfecta descripcion de lo que sucede
en
>cada uno de los medios. De la evolucion ya se encargan otras ciencias, no
le
>pidas tanto a la fisica.
>
**Iosu**Lo siento pero era el origen de la discusión que se estaba
tratando.Yo alegué que el universo podría tener distintas propiedades
locales que podrían influir en la evolución del pensamiento de seres
extraterrestres y por tanto de sus matemáticas. Tú confundiste el término
propiedades con el de leyes y te lo manifesté con ese ejemplo.


>**IOSU**
>
>> Lo que tu llamas leyes físicas pueden resultar propiedades específicas de
>> esta zona del universo. Imagínate un  habitante astronomo del fondo de un
>> gran lago tranquilo; está contemplando las estrellas y despues de mucho
>> tiempo y  muchas teorías rechazadas consigue interpretar correctamente
que
>> la luz pasa por un vacio, un medio gaseoso y uno líquido.
>> Por fin habría llegado a nuestro imperfecto estado de conocimiento
respecto
>> al universo.
>
>**Alberto**
>    Si, pero como bien has descrito, ha pasado a descubrir el mismo estado
del
>universo que planteamos nosotros, no ha descubierto unas leyes fisicas
nuevas,
>sino que poco a poco a llegado a descubrir nuestro mismo universo. Ademas,
pobre
>astronomo, si nosotros nos volvemos locos por una pequeña capa de
atmosfera, si
>a eso lo sumas el medio liquido ...
>
>    Ademas, como bien te respondió Eloy Anguiano, en base a lo que hoy
sabemos,
>podemos afirmar que el universo es isotropo y homogeneo, y que las leyes
fisicas
>son exactamente las mismas, en cualquier sitio del universo.

En base a lo que hoy sabemos el universo ni es isotropo ni homogeneo porque
si lo fuera no tendría estructuras diferentes y una persona es distinta al
vacio. Lo que sí creo es que todas las estructuras conocidas y desconocidas
se basan en unas mismas leyes desconocidas. Con el ejemplo del astrónomo
submarino lo que quería recalcar es que puede haber estructuras desconocidas
en el espacio que no interfieran aparentemente en la observación de las
estrellas; con el tiempo pudo interpretar pequeños fenómenos desconocidos
con la existencia de una atmosfera. Tú al parecer crees que hemos llegado al
sumun del conocimiento en la estructura del espacio y yo en cambio no estoy
tan seguro, hay demasiadas cosas mal explicadas.
>
>**IOSU**
>
>> ¿ Tú puedes asegurar con rotundidad que la luz estelar no pasa por otros
>> espacios con distintas propiedades locales aun por descubrir? ¿Estás
seguro
>> de que el corrimiento al rojo se debe a una expansión y no a una
propiedad
>> desconocida del espacio? ¿Puedes asegurar que la mala correlación entre
la
>> rotación de una galaxia y la teoría gravitatoria se deba a una materia
>> oscura y no a una imperfección de la propia teoría en el conocimiento del
>> espacio?
>
>**Alberto**
>    Uffff, estas tocando terreno peligroso. En cuanto a lo de que la luz
>atraviese otras zonas del espacio con distintas propiedades locales de las
que
>conocemos,pues yo si que lo afirmo, creo que hoy en dia hay suficientes
preubas
>y conocimiento de la fisica como para poder hacer esa afirmacion. Con el
>corrimiento al rojo pasa algo similar, hay muchas pruebas de esto. Entre
otras
>el saber con certeza que galaxias a distintas distancias poseen
corrimientos
>diferentes, fenomeno medible de diversas formas. Ademas, tambien podemos
aplicar
>nuestros conocimientos cientificos a este tema y llegar a las mismoas
>conclusiones (Estado estacionario aparte). De todas formas te estas
metiendo en
>cosmologia, y eso creo que es motivo de otra discusion diferente.

.>
>**IOSU**
>
>> Naturalmente ambos somos escépticos y nos acogemos a la teoría vigente
como
>> la más probable; en mi declaración inicial simplemente quería recalcar
que
>> puede haber zonas del universo con otras propiedades naturales y que
modelen
>> el cerebro de un ser vivo con otra lógica; por supuesto nunca afirmo que
eso
>> sea cierto. Tampoco sé cuales conceptos lógicos pueden ser constantes o
no a
>> traves de dichos estados (números, igual, mayor, etc) y cuales cambian y
nos
>> pueden provocar líos.
>
>**Alberto**
>    Sigo diciendo que la fisica es universal, el resto es entrar en
suposiciones
>no cientificas, y de esa forma podemos llegar hasta donde queramos.

**Iosu**
Creo que la cosmología está muy relacionada con el tema pero tienes razón al
sugerir que dejemos este tema tan especulativo; además creo que su
importancia es secundaria en el tema que tratamos; simplemente planteaba
pequeñas dudas que me parecen razonables  pero en realidad estoy muy próximo
a tu forma de pensar

>
>> **IOSU**
>> En ningún momento digo que las matemáticas no existan ni que al
reducirlas
>> se quiten de un plumazo.  La matematica aplicada a la naturaleza es un
>> subconjunto de la matematica general pero ambas nacen de una lógica
basada
>> en conceptos instintivos naturales que nacieron por evolución en un
entorno
>> físico concreto. Si dichos conceptos son aproximaciones de la realidad,
no
>> afectará a la matemática general porque su objetivo no es la naturaleza,
>> pero sí lo hará a la matemática aplicada a la naturaleza que esté
vigente
>> en ese momento y por tanto  será una aproximación de la realidad. Las
>> conclusiones teóricas al usar esta matemática serán cercanas pero
erroneas.
>> No estoy hablando de una incertidumbre basada en los postulados físicos
sino
>> de los propios cálculos .
>
>**Alberto**
>    ¿Matematicas aplicadas a la naturaleza? No conocia esa especialidad de
las
>matematicas :)

**Iosu**
Consideralo como una nueva rama de la ciencia que ha empezado ahora.

>**Alberto**
>    Las matematicas son unicas, lo que despues quiera hacer cada una de las
>ciencias con esas matematicas es otra historia. Si una nueva ley fisica es
>erronea y para su demostracion emplea, pongamos, las leyes de la topologia,
¿Eso
>indica que la Topologia es falsa? Es lo que me parece deducir de lo que
dices.
>    Por ejemplo, las flores responden a la serie de Fibonacci, pero esta
serie
>es una realidad matematica, independientemente de lo que las flores opinen.

**IOSU**
Te equivocas, yo no digo eso. Yo no digo que la topología sea falsa, porque
es un elemento matemático y es coherente con sus propias reglas de la misma
forma que en una partida de ajedrez no se hacen trampas mientras se siguen
sus reglas. Lo que estoy diciendo es que las conclusiones topológicas
(matemáticamente correctas) al demostrar que una teoría científica es falsa
pueden estar equivocadas. Lo que intento decir es que los cálculos
matemáticos no tienen que  dar conclusiones verdaderas cuando se aplican al
mundo natural debido a que su lógica de trabajo procede de elementos
abstractos tomados de la naturaleza y por tanto sujetos a error.
>
>**IOSU**
>
>> ¿Cómo funcionan las matemáticas?.
>
>**Alberto**    De una forma bastante precisa y exacta, que para eso son
>"ciencias exactas".

**IOSU**
La matemática no es ciencia, es arte y por tanto el concepto de exactas no
tiene sentido. La matemática aplicada es la ciencia más exacta que exite
pero como toda ciencia está sujeta a errores.

>
>     Saludos.-
>
>---
>Alberto Carrillo
>albtocarr en redestb.es
>
>
>