RE: [escepticos] ATHLETIC EUP!!! Y REACLARACIÓN RE: [escepticos] AclaraciónDate : Sat, 30 May 199816:43: 37 +0200

["Rafael Budría" <rbudria@...>]

Pedro Luis Gomez Barrondo escribió:

>     De todo corazón pienso y "creo" que estás errado. El mestizaje se
> produce eso es obvio, pero puede producirse de múltiples formas y en
> diversos grados. Cuando he empleado el término "correctamente" lo he hecho
> en un sentido de equidad en el trasvase de contenidos y pervivencia de los
> sistemas culturales, es decir, mediante el enriquecimiento mutuo y no
> mediante la supresión de una cultura a manos de la otra. Yo como puedes ver
> sigo pensando que lo que se mestiza son culturas ( en el sentido sociológico
> de dicha palabra) y no simplemente costumbres, aún a pesar de pensar que
> estas también tienen una gran importancia en el esquema cultural global.
> 

 Me parece que estás hablando de algo muy concreto y es lo que pasa en
el país vasco. En ningún sitio en España existe el rimbombante problema
de mestizaje cultural. Yo no tengo interés en una teoría general del
mestizaje cultural. Lo único que te digo es que en cualquier sentido
aceptable de cultura y de costumbres, en el país vasco lo único que hay
es una mezcla de costumbres.

>    < "Falso. Esto que dices está tomado de los manuales de los partidos
> nacionalistas. Los únicos ejemplos que se tienen son los de los indios
> americanos y estos han sido exterminados. En otros casos es falso."
> 
>     Punto "one". ¿Los indios americanos exterminados? y ¿entonces los que
> salen en las peniculas del Wayne ese de donde han salió? (esta pregunta la
> hace la Maru que es vecina de portería de la portera del Sr. Mercader)

 Pues no los han exterminado. Claro que en lo que me replicas (y he
borrado) me dices que fueron a eliminarlos. Me quedo con que casi los
eliminan, da igual.


>    < "Queda muy bien pretender basar una nación o meramente una identidad
> nacional en un idioma y una cultura. No es esa la manera más correcta de
> formar una estructura que sirva bien a la colectividad. Las famosas señas de
> identidad se armonizan mal con los derechos civiles."
> 
>     No veo el porqué el respeto a las señas de identidad se ha de armonizar
> mal con los derechos civiles. 

 Pues te lo explico. En los discursos se oye mucho de el derecho a la
autodeterminación como un derecho colectivo equiparable unas veces a
ciertos derechos individuales, como el derecho de la propiedad y otras,
simple y llanamente, se equipara a los derechos humanos. ¿Que no puede
ser? Pues a cuadros me quedo, no cuando Arzallus y Pujol *afirman
explícitamente* lo que te cito (tengo las citas literales, la fecha y el
sitio), sino cuando nadie parece darse cuenta de que equiparar el
derecho colectivo de autodeterminación a los derechos de categoría como
los fundamentales, automáticamente los derechos civiles se quedan (por
ser de rango inferior a los
fundamentales) supeditados a cualquier arbitrariedad del gobernante.

 Mucho me temo que, estos nacionalistas, si ganan, me dejan sin voto ni
derecho a la propiedad. ¿Que exagero? ¿sí? Pues explícame cómo entender
la equiparación bestial que nos estampan en sus discursos los más
conspicuos de lo nacionalistas. Sus intenciones parecen claras.


 ¿Te cuento las charlas con los cachorros de HB y el PNV? ¿Te cuento que
dicen "no es vasco el que vive en Euskadi y habla euskera sino aquel que
siente [¡míde el sentimiento!] y lucha contra el estado español"? Claro
que estos son unos de las, aparentemente, muchas clases de nacionalismo
que hay. Claro que compañeros de viaje míos no son, sino de los
nacionalistas.

Mas bien pienso que será al contrario, sobre
> todo cuando dicho respeto constituye un derecho inalienable y universalmente
> reconocido. Por otra parte, cada grupo basará o pretenderá basar sus señas
> de identidad en aquellos rasgos que estime como propios y que le concedan
> carácter diferenciado. Si entre estos se encuentran el idioma y una cultura
> propia pues yo creo que la "identidad nacional" no es que haya que basarla
> sino que ya está basada. Lo que habrá que hacer es elevarla al grado de
> reconocimiento legal, que es parte del trasfondo de la discusión en la que
> nos encontramos.

 Creo que no existen las señas de identidad, menos las señas de
identidad nacional. Por favor intenta en tu réplica explicarme en qué
consisten una o dos señas de identidad, dame una definición precisa.

> 
>     <"Si quieres te explicaré más extensamente por qué pero creo
> fundadamente que el objeto del nacionalismo es, en virtud precisamente de lo
> que dice este párrafo tuyo, aculturar a los que son ajenos al proyecto
> nacionalista (la mitad de la población.) En lo que dices, no importa que
> digas que hay un mestizaje llevado correctamente, se *deduce* que en el
> conflicto de culturas hay una que pierde, conclusión, que pierda la de los
> otros. Yo creo que el problema está mal planteado porque no está claro que
> un idioma diferente y un folklore distinto constituya una cultura aparte,
> tampoco las costumbres determinan ninguna diferencia
> sustancial. sin embargo el camino del nacionalismo es el de identificar
> cultura con costumbres. Lo que se pretende es marginar por motivos
> políticos, si no soy mejor ¿para qué quiero ser diferente? ¿no te
> parece?"
> 
>     La verdad es que no creo que deba ser así. Yo sin ser mejor ni peor me
> siento diferente y en tanto en cuanto valoro dicha diferecia como algo
> propio de mi identidad pues lo reivindico, sin que ello suponga menoscabo de
> quienes no posean dicha diferencia; por que entre otras cosas probablemente
> posean otras que sean tan enriquecedoras como la mía y de las cuales a mí me
> interese aprender.

 Pero es que llevo muchos años en una comunidad "histórica" y no *se
observa* nada diferente que merezca la pena legislar. Por ejemplo, hay
un asociacionismo muy arraigado y si alguien está en algún sitio son los
de aquí. El marco legal existe y se aprovecha.


>     ¿Crees que por el hecho de ser nacionalista se es lo suficientemente
> bobo como para no querer saber nada de las culturas que te rodean y que,
> como es el caso del castellano o del francés, configuran parte de la propia
> identidad? Te voy a proponer otro ejemplo:

 No sé de la inteligencia de los nacionalistas pero las ventajas que *se
creen* que tendrán me las conozco. Vuelves a poner el concepto de
cultura en donde no cabe porque ponen el idioma como requisito para
autoproclamarse cultura aparte y eso no es así.


>     Por otro lado creo que hasta la fecha no he confundido los términos de
> cultura y de costumbres, y no pienso que la ideología nacional/racionalista
> sea partidaria de confundirlos. Como ves me he sacado de la manga un nuevo
> término que define mi punto de vista sobre este tema, de cualquier modo como
> es potestad del ser humano el utilizar el lenguaje pues ahí queda sobre la
> mesa.

 Los confundes. Como cualquier nacionalista. La concepción estrecha de
la cultura que presentan los nacionalistas me suena a raro, como si me
dijeras que en Francia la ley de gravitación es diferente. Estamos en la
cultura occidental con una moral judeo-cristiana de la que Dios nos
libre y una filosofía común a muchísimos países (y "pueblos" como gustan
decir algunos), una ciencia internacional, una concepción del estado
bastante homogénea, un derecho que bebe de fuentes comunes... El idioma
y las señas de identidad me parecen en el mejor de los casos el leve
oleaje de una marea cantábrica y en el peor la ley del embudo.
 

>     Tú me planteas una comparación que no es válida por una sencilla razón:
> dices que el emigrante que sale de su tierra deprimida consigue un mayor
> desarrollo que el paisano que se queda en dicha tierra deprimida. Esto es
> muy lógico. Pero en el caso del estudio no es esa la comparación sino la de
> que el inmigrante procedente de una tierra deprimida llega a una tierra
> bonancible en la que en principio hay una población asentada que disfruta de
> dichas bonanzas y del poder y privilegio que estas otorgan. Esto en buena
> lógica debiera ser así, pero resulta que en el caso del País Vasco no se da
> ese supuesto sino el contrario. No son los descendientes de la población
> autóctona los que disfrutan de dicha posición sino que la pirámide se
> encuentra invertida sin esperar a las tres generaciones. Las razones que
> personalmente creo posibles para dichos resultados considero que no es
> necesario exponerlas pues son facilmente deducibles.

 No nos das qué criterios empleaban para diferenciar los autóctonos de
los foráneos ¡en la tercera generación! Lo cierto es que los datos no me
cuadran. Tengo entendido que ya en el siglo pasado el requerimiento de
Arana de admitir en el partido a los que tenían 8 apellidos vascos tuvo
que eliminarse o se quedaba solo. Me parece que en tres generaciones las
cosas se mezclan mucho. Antes de discutir quién está por debajo
(¿económicamente? porque no lo aclaras) habría que decir qué criterios
definen los diferentes grupos.

> 
>
>     Por otro lado, sabes qué es lo que pasa realmente pues muy sencillo que
> yo no tengo ideología política entendida en un entorno partidista. Yo tengo
> ideología a secas, es decir un conjunto de ideas y sistemas ordenados de
> estas que intento sean lo más racionales posibles, es decir lo más
> contrastadas posible en la experiencia. Así he ido llegando a lo largo de mi
> vida a adoptar ciertas ideas muy particulares que suelen ser denominadas
> como Nacionalistas y a lo sumo si quieres como Raciales pero NUNCA como
> Racistas. A la mentalidad de un hombre de izquierdas repugna este concepto.
>     De cualquier modo permiteme otra pregunta ¿Crees que existe el rasgo
> diferenciador del Rh- como propio de parte de la raza vasca? (Nunca nadie ha
> dicho que sea distintivo del 100% del grupo) ¿o es un mito racista mas del
> nacionalismo vasco?

 Creo que no existen rasgos distintivos de *ninguna* población. No se
donde he leído, seguramente aquí y en mil sitios más, que hay más
variabilidad genética entre dos individuos escogidos al hazar que entre
dos poblaciones, sean las que sean, no importa si comparas dos alemanes
rubios entre sí y, a la vez, comparas la población de Nueva Guinea con
la de Suecia, habrá más variabilidad entre los dos alemanes.

 El solo hecho de fijarse en el Rh para extraer conclusiones *es*
racista. Hay millones de caracteres determinados genéticamente en los
que uno puede fijarse, la mayoría  tendrán unos porcentajes de
variabilidad muy semejantes en dos poblaciones y algunos otros *por
azar* variarán. A lo más que se llega con los estudios genéticos, tengo
entendido, es a una especie de medida de la distancia genética entre
poblaciones. Y decir que entre dos poblaciones hay cierta distancia
genética (menos que la que hay entre dos individuos, recordemos) es lo
contrario a decir que las poblaciones tienen rasgos distintivos, poner
al vecino en la casa de al lado no lo distingue en cualquier acepción
razonable de "distinguir"

 Un saludo.