[escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] ATHLETIC EUP!!! Y REACLARACIÓN RE: [escepticos] AclaraciónDate : Sat, 30 May 199816:43:37 +0200

["Pedro Luis Gomez Barrondo" <gargantua@...>]

Hola Rafa un cordial saludo desde el nacionalracionalismo (rama no racista).


   < "El mestizaje se produce o no se produce. Lo de "correctamente" es
simplemente el adjetivo eufemístico que le pone la opción política que es el
nacionalismo. Es un disfraz. Y, además, lo que se mezcla no son
culturas sino costumbres".

    De todo corazón pienso y "creo" que estás errado. El mestizaje se
produce eso es obvio, pero puede producirse de múltiples formas y en
diversos grados. Cuando he empleado el término "correctamente" lo he hecho
en un sentido de equidad en el trasvase de contenidos y pervivencia de los
sistemas culturales, es decir, mediante el enriquecimiento mutuo y no
mediante la supresión de una cultura a manos de la otra. Yo como puedes ver
sigo pensando que lo que se mestiza son culturas ( en el sentido sociológico
de dicha palabra) y no simplemente costumbres, aún a pesar de pensar que
estas también tienen una gran importancia en el esquema cultural global.

   < "Falso. Esto que dices está tomado de los manuales de los partidos
nacionalistas. Los únicos ejemplos que se tienen son los de los indios
americanos y estos han sido exterminados. En otros casos es falso."

    Punto "one". ¿Los indios americanos exterminados? y ¿entonces los que
salen en las peniculas del Wayne ese de donde han salió? (esta pregunta la
hace la Maru que es vecina de portería de la portera del Sr. Mercader)
    Bromas aparte creo que existen suficientes etnias de indios americanos
en la actualidad como para que no los borres a todos de repente de un
plumazo. ¿Cual es el estado por ejemplo de las distintas etnias que habitan
las orrillas del Amazonas? ¿No son acaso aculturados los indios de Chiapas,
supervivientes de un proceso brutal de mestizaje forzado? ¿Te acuerdas aún
de la rebelión india de Wounded Knee hará aproximadamente dos décadas? ¿De
que proceso de interacción son descendientes los actuales indios peruanos?
    Sobre la existencia o no de dichos indígenas te traslado un par de
reseñas referentes a la evolución de los Indios Pueblo y de los Soiux en los
que se vislumbra parte del proceso de mestizaje que han sufrido. Este es
para mí el caso de "Mestizaje no correcto".

    "En 1540 los conquistadores españoles llegaron a los asentamientos de
los descendientes de los anasazi, los indios pueblo. A partir de 1598 los
españoles los dominaron, pero en 1680 los pueblo organizaron una rebelión
que les permitió recuperar su libertad hasta 1692. Desde entonces, los
indios pueblo han estado, primero, bajo el dominio del gobierno español,
después mexicano y, por último, estadounidense. Los pueblo se esforzaron por
conservar su cultura: continuaron cultivando sus tierras y en algunos
poblados mantuvieron de forma secreta su propio gobierno y religión. En la
actualidad hay 22 poblados pueblo."
    "La masacre perpetrada por las tropas estadounidenses contra 200
hombres, mujeres y niños en Wounded Knee en diciembre de 1890 marcó el final
de la resistencia sioux hasta finales del siglo XX.
Los sioux  se han mostrado muy activos en los actuales movimientos en
defensa de los derechos civiles de los indios americanos, reivindican la
devolución de sus territorios tradicionales para poder instaurar una versión
modernizada de su forma de vida tradicional."

    Como ves los indios no han sido exterminados sino que han sido en muchos
casos diezmados y aculturizados, que no es lo mismo.
    Actualmente existe una organización mundial de pueblos indios que lucha
por conseguir la supervivemncia de sus formas de vida tradicionales. ¿Crees
que lo conseguiran? o lo que es lo mismo ¿Seremos lo suficientemente
inteligentes como para saber conservar esas formas de cultura indígenas?
    Además de los indios hay otros muchos casos por ejemplo en Africa o sin
ir más lejos en Australia con los Aborígenes.
    Quizás todo esto te suene a "Manual de Partido Nacionalista" pero
suponiendo que tuvieses razón habría entonces que reescribir toda la
Historia, incluso aquella que ha sido escrita desde un punto de vista de
Dialéctica Materialista.
    Por cierto, si pretender que a uno no le suceda lo propio (lo que por
ejemplo a los indiecitos esos exterminados física y culturalmente) es un
vicio nacionalista pues mira ¡acabo de aprender que soy un vicioso!.

   < "Queda muy bien pretender basar una nación o meramente una identidad
nacional en un idioma y una cultura. No es esa la manera más correcta de
formar una estructura que sirva bien a la colectividad. Las famosas señas de
identidad se armonizan mal con los derechos civiles."

    No veo el porqué el respeto a las señas de identidad se ha de armonizar
mal con los derechos civiles. Mas bien pienso que será al contrario, sobre
todo cuando dicho respeto constituye un derecho inalienable y universalmente
reconocido. Por otra parte, cada grupo basará o pretenderá basar sus señas
de identidad en aquellos rasgos que estime como propios y que le concedan
carácter diferenciado. Si entre estos se encuentran el idioma y una cultura
propia pues yo creo que la "identidad nacional" no es que haya que basarla
sino que ya está basada. Lo que habrá que hacer es elevarla al grado de
reconocimiento legal, que es parte del trasfondo de la discusión en la que
nos encontramos.

    <"Si quieres te explicaré más extensamente por qué pero creo
fundadamente que el objeto del nacionalismo es, en virtud precisamente de lo
que dice este párrafo tuyo, aculturar a los que son ajenos al proyecto
nacionalista (la mitad de la población.) En lo que dices, no importa que
digas que hay un mestizaje llevado correctamente, se *deduce* que en el
conflicto de culturas hay una que pierde, conclusión, que pierda la de los
otros. Yo creo que el problema está mal planteado porque no está claro que
un idioma diferente y un folklore distinto constituya una cultura aparte,
tampoco las costumbres determinan ninguna diferencia
sustancial. sin embargo el camino del nacionalismo es el de identificar
cultura con costumbres. Lo que se pretende es marginar por motivos
políticos, si no soy mejor ¿para qué quiero ser diferente? ¿no te
parece?"

    La verdad es que no creo que deba ser así. Yo sin ser mejor ni peor me
siento diferente y en tanto en cuanto valoro dicha diferecia como algo
propio de mi identidad pues lo reivindico, sin que ello suponga menoscabo de
quienes no posean dicha diferencia; por que entre otras cosas probablemente
posean otras que sean tan enriquecedoras como la mía y de las cuales a mí me
interese aprender.
    ¿Crees que por el hecho de ser nacionalista se es lo suficientemente
bobo como para no querer saber nada de las culturas que te rodean y que,
como es el caso del castellano o del francés, configuran parte de la propia
identidad? Te voy a proponer otro ejemplo:
    "Eso sería como cortarse la mano diestra por el hecho de ser zurdo.
Ahora bien, que los diestros no le obliguen al zurdo a utilizar su mano
diestra y a desprenderse de la zurda que es la que él siente como propia e
identificativa como su personalidad."
    Por otro lado creo que hasta la fecha no he confundido los términos de
cultura y de costumbres, y no pienso que la ideología nacional/racionalista
sea partidaria de confundirlos. Como ves me he sacado de la manga un nuevo
término que define mi punto de vista sobre este tema, de cualquier modo como
es potestad del ser humano el utilizar el lenguaje pues ahí queda sobre la
mesa.
    Tampoco te voy a negar que muchas veces en política se hace una amalgama
confusa de conceptos con diversas y más o menos oscuras finalidades. No es
este mi caso ni el de la gente con la que comparto ciertas ideas pues aunque
herrar es de humanos, y todos lo hacemos de vez en cuando, herrar a
sabiendas es de torpes y asnos.

    <"Extiéndete más. En el resto de España también se pueden dar resultados
parecidos si comparas las zonas rurales con los emigrados a las grandes
ciudades que se benefician de las bonanzas económicas. Lo mismo saldrá si
comparas los extremeños emigrados con los extremeños que se quedaron o los
maquetos emigrados hace 30 años con los que se quedaron en el pueblo.
Ese estudio me suena a la típica correlación puesta como significativa pero
interesadamente interpretada. O nos la das completa o no sirve como
argumento."

    Si pero ese no es el supuesto hipotético del que se parte en el estudio.
En realidad lo que se quería demostrar es todo lo contrario: a saber que,
teniendo en cuenta que según la sociología y sobre todo los estudios
norteamericanos sobre descendientes de población inmigrante, cuyos
resultados afirmaban que dichos descendientes no alcanzaban el nivel de
desarrollo equiparable a la población autóctona hasta la tercera generación
(cuando se habían roto casi todos los lazos de unión con la cultura de
origen), se pretendía demostrar que los descendientes de inmigrantes hasta
la cuarta generación no conseguían ese ajuste de igualdad. La sorpresa
consistió en comprobar justamente lo contrario para lo cual no se dieron
demasiadas explicaciones a excepción del tradicional empuje emprendedor del
que procede de una zona deprimida. Esta explicación lógicamente es
incompleta.
    Tú me planteas una comparación que no es válida por una sencilla razón:
dices que el emigrante que sale de su tierra deprimida consigue un mayor
desarrollo que el paisano que se queda en dicha tierra deprimida. Esto es
muy lógico. Pero en el caso del estudio no es esa la comparación sino la de
que el inmigrante procedente de una tierra deprimida llega a una tierra
bonancible en la que en principio hay una población asentada que disfruta de
dichas bonanzas y del poder y privilegio que estas otorgan. Esto en buena
lógica debiera ser así, pero resulta que en el caso del País Vasco no se da
ese supuesto sino el contrario. No son los descendientes de la población
autóctona los que disfrutan de dicha posición sino que la pirámide se
encuentra invertida sin esperar a las tres generaciones. Las razones que
personalmente creo posibles para dichos resultados considero que no es
necesario exponerlas pues son facilmente deducibles.

    <"Pues la oirás mucho. No importa lo que tú digas, el caso es que te
adscribes al nacionalismo y este *es* racista (recuerda lo del Rh y las
frases con  alusiones a la raza vasca que se escapan en los mitines.)
Tienes que saber lo que dicen los que adscriben tu ideal político (porque
parece que la cosa es cultural pero es política.)"

    Oirlo ya sé que tendré que oirlo y mucho,
    Ya he tenido que hacerlo hasta la fecha y en muchos casos procedente
incluso de quienes, tras su actitud de desprecio y burla hacia todo aquello
que es "diferente" a su propia cultura dominante, se han atrevido
históricamente y se atreven a, amparandose en supuestos ideales puros y
libres de las rémoras del nacionalismo (lo cual denota un desconocimiento
aterrador de su propia ideología y de lo que su actitud conlleva), llamar
Racistas a quienes desde el Nacionalismo no reclamamos mas que el derecho a
mantener la pluralidad (biodiversidad étnica = término dedicado a quienes
sienten piel de gallina con el ecofacismo centroeuropeo) cultural (no
costumbrista).
    Por otro lado, sabes qué es lo que pasa realmente pues muy sencillo que
yo no tengo ideología política entendida en un entorno partidista. Yo tengo
ideología a secas, es decir un conjunto de ideas y sistemas ordenados de
estas que intento sean lo más racionales posibles, es decir lo más
contrastadas posible en la experiencia. Así he ido llegando a lo largo de mi
vida a adoptar ciertas ideas muy particulares que suelen ser denominadas
como Nacionalistas y a lo sumo si quieres como Raciales pero NUNCA como
Racistas. A la mentalidad de un hombre de izquierdas repugna este concepto.
    De cualquier modo permiteme otra pregunta ¿Crees que existe el rasgo
diferenciador del Rh- como propio de parte de la raza vasca? (Nunca nadie ha
dicho que sea distintivo del 100% del grupo) ¿o es un mito racista mas del
nacionalismo vasco?

    Finalmente comentar que la defensa ideológica que yo hago es cultural.
Otra cosa es que los condicionantes históricos la conviertan en política.

    Un abrazo y saludos escépticos desde Bilbao.-((;.-))))

-----Mensaje original-----
De: Rafael Budría <rbudria en pie.xtec.es>
Para: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
Fecha: sábado 6 de junio de 1998 17:32
Asunto: Re: [escepticos] RE: [escepticos] ATHLETIC EUP!!! Y REACLARACIÓN RE:
[escepticos] AclaraciónDate : Sat, 30 May 199816:43:37 +0200


Pedro Luis Gomez Barrondo escribió:



>     Efectivamente, si dicho mestizaje se realiza correctamente siempre
> resulta en efecto enriquecedor.


El mestizaje se produce o no se produce. Lo de "correctamente" es
simplemente el adjetivo eufemístico que le pone la opción política que
es el nacionalismo. Es un disfraz. Y, además, lo que se mezcla no son
culturas sino costumbres.

La triste realidad histórica, empíricamente
> objetivable y observable, es sin embargo que el mestizaje suele suponer,
en
> la mayoría de los casos, sino la anulación total de la cultura con menos
> capacidad de reacción si cuando menos su reducción a simple objeto de
> consumo turístico, relegándose dicha cultura dominada a la calidad de
> subcultura, provocando que sus miembros étnicos pasen a la condición de
> aculturados y consiguientemente dependientes (pasan a jugar según las
reglas
> de un universo cultural en el que se encuentran marginados por no disponer
> de los recursos necesarios para controlar las nuevas reglas del juego).

Falso. Esto que dices está tomado de los manuales de los partidos
nacionalistas. Los únicos ejemplos que se tienen son los de los indios
americanos y estos han sido exterminados. En otros casos es falso.

Queda muy bien pretender basar una nación o meramente una identidad
nacional en un idioma y una cultura. No es esa la manera más correcta de
formar una estructura que sirva bien a la colectividad. Las famosas
señas de identidad se armonizan mal con los derechos civiles. Yo me
acuerdo muy a menudo del famoso "adreçador" de un célebre nacionalista.

Si quieres te explicaré más extensamente por qué pero creo fundadamente
que el objeto del nacionalismo es, en virtud precisamente de lo que dice
este párrafo tuyo, aculturar a los que son ajenos al proyecto
nacionalista (la mitad de la población.) En lo que dices, no importa que
digas que hay un mestizaje llevado correctamente, se *deduce* que en el
conflicto de culturas hay una que pierde, conclusión, que pierda la de
los otros. Yo creo que el problema está mal planteado porque no está
claro que un idioma diferente y un folklore distinto constituya una
cultura aparte, tampoco las costumbres determinan ninguna diferencia
sustancial. sin embargo el camino del nacionalismo es el de identificar
cultura con costumbres. Lo que se pretende es marginar por motivos
políticos, si no soy mejor ¿para qué quiero ser diferente? ¿no te
parece?


>     ¿Sabías por cierto que hará aproximadamente unos tres años salió un
> estudio de sociología, promovido por la Universidad del País Vasco, cuyos
> resultados denotaban que los hijos de inmigrantes estaban en la actualidad
> mejor adaptados y situados social y económicamente que los descendientes
de
> pobladores autóctonos?

Extiéndete más. En el resto de España también se pueden dar resultados
parecidos si comparas las zonas rurales con los emigrados a las grandes
ciudades que se benefician de las bonanzas económicas. Lo mismo saldrá
si comparas los extremeños emigrados con los extremeños que se quedaron
o los maquetos emigrados hace 30 años con los que se quedaron en el
pueblo.

Ese estudio me suena a la típica correlación puesta como significativa
pero interesadamente interpretada. O nos la das completa o no sirve como
argumento.

>     Cuando menos resulta curioso comprobar como pueden entenderse esos
> procesos de mestizaje que en el fondo no constituyen mas que la
> dominación/anulación del otro y de su cultura.

Ya te digo que eso corresponde a una visión estrecha de la cultura.


> "Seguro que a lo que te suena es a nacionalismo. En un caso español y en
el
> otro vasco. Un concepto que se basa mas en la mitología que en la
ciencia".
>
>     Aquí debo decirte que hierras pues a mi modo de ver no se trata de
> equiparar Nacionalismo a Racismo. Esta es una acusación que de tanto oírla
> al final ya resulta hasta insultante para la inteligencia.

Pues la oirás mucho. No importa lo que tú digas, el caso es que te
adscribes al nacionalismo y este *es* racista (recuerda lo del Rh y las
frases con  alusiones a la raza vasca que se escapan en los mitines.)
Tienes que saber lo que dicen los que adscriben tu ideal político
(porque parece que la cosa es cultural pero es política.)


Un saludo.