Re: [escepticos] Matemáticas necesarias.

[Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano@...>]

José Velásquez wrote:

>    En tu primer mail afirmaste que mi 3ra y mi 4ta suposición eran
> deducibles de la 2da. Y ahora me dices que en la 3ra y 4ta afirmo cosas
> que no están incluidas en la 2da. ¿Cómo es eso?.

Porque si cambias la segunda cambia todo el contexto y me parecio
entender que cambiabas verdad por certeza.


> > >    Aunque me parece una forma un poco extraña de hablar.
> >
> >
> > Para mi es una cuestion de precision y como me parece que el lenguaje
> > cuando se habla de ciencia debe ser escueto y preciso pues procuro dejar
> > clara la semantica que uso (y que me parece adecuada).
> 
>    Pues muy bien. Discutir cuestiones semánticas no me parece que lleve a
> nada.


A mi si. La ciencia y el conocimiento valido en general depende
fuertemente del significado preciso de los terminos utilizados y de que
este sea identico en los interlocutores.



> > >    Yo preferiría decir que la teoría es verdadera (o cierta, que sería lo
> > > mismo) y verificable.
> >
> > Verdadero es que dadas las proposiciones.
> >
> > Dado que (1) todos los elefantes son rosas y que (2) algunos animales
> > son elefantes, entonces (ergo) algunos animales son rosas.
> >
> > La conclusion es verdadera.
> > Decir que algunos animales no son rosas es falso, es una falacia, no se
> > sigue de las premisas.
> > Y sin embargo, no es cierto que haya elefantes rosas.
> 
>    Eso reafirma lo que me parece es tu forma de usar las palabras
> "verdadero" y "cierto": Sólo las tautologías son verdaderas. 


Ding, dong, premio de perrito piloto!!!!!
Por eso solo son verdaderas las matematicas y la logica.



> Las
> afirmaciones empíricas sólo pueden ser ciertas. ¿Correcto?. 


No. Las afirmaciones cientificas solo pueden ser ciertas. La
contrastacion empirica es solo parte del metodo.



> Bueno, si es
> así ¿cómo puedes aceptar como posible mi segunda suposición "La teoría es
> verdadera" si esta es una teoría que hace afirmaciones empíricas?.


No hace afirmaciones empiricas, solo se comprueban sus deducciones
empiricamente y realiza predicciones.




>    Para mi la afirmación "17+43=60" es falsable en el sentido de que se
> PODRÍA probar su falsedad si fuera falsa. ¿Cómo podría probar que una
> afirmación matemática CUALQUIERA es falsa (por ejemplo "17+43=61")? Pues
> deduciendo su negación a partir de los axiomas.


Eso no es una prueba, en la deduccion logica no obtenemos nada nuevo
sino solo lo que YA esta en los axiomas.


>    Me parece que tu restringes el concepto de "falsabilidad" a la
> falsabilidad empírica. Si es así entonces muy bien. Es sólo una cuestión
> semántica.


Es que no hay otra.
La reduccion al absurdo no es falsabilidad es determinar que algo no se
ajusta a los axiomas.

 

>    ¿Cómo van a ser intranscendentales? La ciencia no sólo es para
> guardarla y admirar su verdad o su belleza. La ciencia tiene que serle
> útil al ser humano. 


No confundas ciencia y tecnologia. La ciencia no tiene que ser util. La
tecnologia es la rama del saber que le busca a la ciencia su utilidad.




> Estoy casi seguro de que estás de acuerdo conmigo en
> eso. Y una de las formas en que le es útil es permitiéndole predecir los
> fenómenos naturales a partir de las leyes. 


No. Es la tecnologia la que se encarga de explotar esa propiedad para
hacer rentable el conocimiento obtenido por la ciencia.



> Pero si para poder explicar un
> estornudo necesitara de un ejercito de científicos con computadoras
> entonces nuestra ciencia sería bien inútil para ayudarnos a predecir
> cualquier cosa.


No. Seria maravillosa, tendria una capacidad predictiva acojonante. En
este caso su utilidad seria nula, pero probablemente los tecnologos
encontrasen campos de aplicacion mucho mejores y con el tiempo se
simplificarian los equipos de personas para predecir, se automatizaria
el proceso .... Tecnologia. No es ciencia pero es la maravillosa y
perversa aplicacion.







>    Con ese criterio a lo único que podríamos llamarle leyes sería a las
> hipótesis de la teoría de todas las cosas.


Basicamente si. En la realidad podemos relajarnos un poco y permir que
se llamen asi las leyes de Maxwell por ejemplo.




>    Una ley es un patrón constante en la naturaleza, y el hecho de que sea
> deducible de otro patrón más básico, no la hace menos ley.


Vale. Yo soy una ley. Tengo un patron basico de comportamiento y
absolutamente diferenciado del resto de la naturaleza.


 

>    Un sistema de muchas partículas al que se le puede aplicar el concepto
> de entropía, es mucho más complejo que un sistema de una sola partícula
> (que era con lo que lo comparaba).


No. Un sistema de muchas particulas no es mucho mas complejo que el de
una sola particula, pero es infinitamente mas simple que el de diez
particulas. (No es broma)


 

> > No. Con la gran unificacion muere la ciencia. Solo habra sistema
> > logico-axiomatico. Todo estara incluido en esas ecuaciones y se podra
> > deducir de forma logica.

>    En la práctica no se podría deducir ni un estornudo (ni siquiera con
> computadoras). 

Y????


> En teoría sí se podría deducir pero en el mismo sentido en
> que tal vez se pueda deducir de las actuales leyes de la física. Pero esa
> posible deducción no ha matado a ninguna ciencia.


Si esta todo el comportamiento universal solo nos queda metodo
logico-axiomatico a partir de la ecuacion.

 

> > Si pasara, solo evolucionara la tecnologica y todo lo demas sera
> > logico-axiomatico. No haran falta experimentos. Si tenemos algo que
> > explica todo y estas seguros de que es asi, no necesitamos hacer
> > experimentos, todo se deduce de ahi.
 
>    Creo que ya veo por donde estás. Yo no he dicho que el ser humano SEPA
> que la teoría es verdadera. YO lo sé porque me he puesto en plan de
> omnisciente, pero la teoría sería tan falsable e insegura para el resto de
> humanos como cualquier teoría de la actualidad. 


El resto de los humanos? Ahora resulta que las cualidades de las leyes
cientificas dependen de la opinion democratica?



> Claro que yo sabría que
> hacen experimentos inútilmente tratando de falsar la teoría, pero eso sólo
> lo sabría yo. Aunque tienes razón en que después de un número de
> experimentos ellos también se convencerían de la teoría es verdadera y
> dejarían de intentar falsarla. Pero que dejen de descubrir nuevas leyes
> sólo porque podrían deducirlas no es cierto, porque en la PRÁCTICA les
> sería imposible.


Mira esto ya te has metido en un jardin. Casi mejor lo dejamos.

 

>    Personalmente creo que tienes razón, porque yo creo que la versión que
> debe usarse, para una teoría tan general como esta, es la del "no existe".


No. Yo creo que existe, el universo ES y todo da a entender que nos
acercamos a esa ley.

Lo maximo que estoy dispuesto a aceptar (muy a mi pesar) es que el
hombre sea incapaz de alcanzarla.


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|  Eloy Anguiano Rey                |
|  Dpto. Ing. Informatica           |
|  U.A.M.                           |
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