RE: [escepticos] ?Animales con ruedas?

["Iosu" <Lrea@...>]

Iosu wrote:

> **MARMI ante el diseño de rueda viva propuesto por Iosu responde**
>
> Este sistema no es viable, al menos en animales superiores. No puede haber
> continuidad entre las partes, por lo que no hay posibilidad de intercambio
> de gases, nutrientes e impulsos nerviosos.
>
> **IOSU**
> Te envío un esquema para que me digas dónde falla. Yo lo veo perfectamente
> viable. Casi todo se puede aplicar tambien para el caso del sistema
> simbiótico aunque reconozco que el problema de la reproducción es
peliagudo.
> La idea de la rueda-muda tampoco está mal.

**Marmi**
    Gracias por el esquema, pero creo que ya habia entendido tu explicacion
desde el principio. Te digo por que ese modelo es inviable o, mejor, te lo
repito. Es incompatible el aislamiento necesario para la rotacion libre con
el
intercambio y transporte de impulsos y nutrientes. En tu esquema planteas
una
superficie especializada de contacto, una zona "inundada" de sangre o
fluidos a
traves de la cual, al mismo tiempo que se aisla y lubrica la estructura, se
produce un intercambio. Ahora bien, los intercambios por difusion son
extremadamente ineficientes, de modo que solo resultan practicos para
pequenyas
distancias, en la practica una o unas pocas celulas. Ademas, requieren de
una
gran superficie y, con frecuencia, del desarrollo de estructuras
especializadas,

llamadas "mecanismos en contracorriente", que necesitan una particular
organizacion espacial y de flujos entre la fuente y el receptor, para
mantener
el maximo gradiente de la substancia a intercambiar y durante el maximo
tiempo
posible. Piensa tan solo en las superficies de intercambio mas
familiares para nosotros: los pulmones (sangre/atmosfera), las branquias
(sangre/agua), las placentas (sangre/sangre), los rinyones
(sangre/orina).... En

todos los casos, se trata de estructuras extremadamente especializadas,
mediante
un
incremento *brutal* de la superficie de contacto a traves de pliegues y
digitaciones y mediante una compartimentacion estricta de las superficies y
flujos de intercambio. Solo asi pueden ser eficientes en animales de cierto
tamanyo y organizacion. Este tipo de estructuras son incompatibles con la
forma
lisa y
esferica (es la que menos superficie ofrece para un volumen dado) y con el
movimiento libre entre las partes que requieren las ruedas.

**IOSU**
Marmi, creo que no has entendido el esquema; el eje está dividido por un
tabique en dos cámaras independientes y a distinta presión (cámara arterial
y cámara venosa) ; a partir de ahí se suministra sangre a todo el tejido
vivo mediante arterias y capilares al igual que nos llega la sangre a
nuestro dedo meñique o a la raiz de un diente; no hay difusión de la cámara
al tejido vivo sino circulación sanguinea; sería como si me dijeras que las
células del miocardio se alimentan por difusión desde las cámaras cardíacas;
los elementos del eje y la rueda están fijos y por tanto siempre conservan
su posición relativa y permiten sin problemas un sistema circulatorio
normal. El punto de conflicto podría estar en el rodamiento pero no hay tal
porque un tubo puede girar sobre otro tubo sin impedir la circulación
interior de un líquido. Repasa el esquema y verás cómo se puede.


> **IOSU**
> ¿Estas de broma?. Si los ingenieros no diseñan barcos con cola es por la
> complejidad mecánica de su construcción. Es muchísimo más simple para
> nuestra tecnología conseguir un movimiento rotor y trasmitirlo con un eje
> con la mínima cantidad de piezas móviles y tensiones estruturales. Te
> recomiendo que leas el Investigación y Ciencia ("Robots de natación
> autónoma" ( Hnos. Michael y George Triantafyllou;  Mayo 95 pág, 26 ).
> Te cito el resumen:
> El contról instintivo de los vórtices gobierna la natación de los peces.
Un
> atún robótico tambien lo ha conseguido; barcos y submarinos quizas puedan
> seguir su ejemplo.
> Si lo lees verás cómo los primeros modelos experimentales de impulsión por
> aleta doblan el rendimiento de las hélices actuales.

**MARMI**
    Hombre, he leido varias notas del prototipo de atun que estos senyores
vienen desarrollando ya desde hace algunos anyos. Sin embargo, no estan
llegando

demasiado lejos. Ademas, aqui hay dos problemas distintos: la propulsion y
el
control de los movimientos. La propulsion, creo que no cabe duda, es mas
eficiente cuanto mas momento y menos resistencia produzca. En este sentido,
los
ingenieros se esfuerzan por ofrecer flujos de propulsion con la maxima
turbulencia (producidos por helices o propulsion a chorro), combinados con
la
menos resistencia dinamica (flujo laminar en la superficie del movil). Otra
cosa

es que el control del movimiento es mas dificil y, en la practica, imposible
usando los mismos elementos propulsores. Los peces combinan una resistencia
dinamica minima, junto con una propulsion que les permite un control
excelente:
son maestros en la manipulacion de los flujos laminares y turbulentos
mediante
la cola y las aletas. Lo que el robot de atun que estos individuos
desarrollan
podria conseguir es una maniobrabilidad y autonomia comparable a la de los
peces, y de hecho es un prototipo realizado para estudiar como estos nadan y
maniobran. En su estado actual, lo unico que hace es nadar en linea recta, y
con

una guia de acero y tropecientos cables que lo unen con el barco. No es
capaz
aun de dar giros. Por otra parte, y aunque no tiene mayor importancia, los
atunes pertenecen a un grupo muy
selecto y restringido de peces que ha desarrollado termorregulacion, para
mantener funciones de metabolismo elevado en circunstancias muy variadas.
Otro
ejemplo son algunos tiburones (marrajos, tiburon blanco..) y peces espada. A
diferencia del medio terrestre, la termorregulacion en el medio acuatico ha
surgido no mediante mecanismos metabolicos, sino mediante mecanismos
anatomicos
de intercambio contracorriente, que permiten la captura de calor generado en
el
musculo. Esto condiciona a estos peces para que mantengan una natacion
rapida y
continua, a diferencia de la gran mayoria de peces y otros organismos
marinos
que funcionan con aletas.

**Iosu**

Gracias por tu lección de biología Marmi pero lo que estamos discutiendo es
si el impulso de cola es más eficaz que una hélice y estos señores lo han
demostrado con un prototipo sencillo; la maniobrabilidad, resistencia
dinámica, termoregulación etc, son otras adaptaciones para mejorar su
rendimiento pero que son independientes; la forma sincronizada del
movimiento de cola produce mayor empuje que una hélice luego el precursor de
una posible rueda sería tremendamente desventajoso por su ineficacia y
complicación mecánica

IOSU
> Vuelvo a repetir el argumento de por qué pienso que no es habitual el
> desarrollo de ruedas. La vida sólo ha dispuesto de pocos millones de años
> por su inutilidad acuatica, y el salto mutacional hacia una estructura
> mecánica tan especial es difícil que se desarrolle; tendría que haber
> estructuras rodantes intermedias útiles; el coste informativo es enorme y
la
> utilidad aparente nula. La evolución tiene más "imaginación" que yo pero
ha
> tenido poco tiempo.

    Bueno, lo de los pocos millones de anyos es bastante relativo. Desde la
explosion del cambrico (unos 600 m.a), en la cual se generan todos los
modelos
anatomicos basicos que existen en la actualidad y unos cuantos mas, la
conquista
de la
tierra por parte de animales no llevo tanto tiempo, y se efectuo hace unos
450
millones de anyos por parte de las plantas y los invertebrados (durante el
silurico) y hace unos 425 m.a por parte de los vertebrados (devonico). En
ese
momento, en el mar todavia existian solo peces arcaicos, y comenzaban a
evolucionar los tipos de peces modernos. Asi, no veo que exista esa "falta
de
tiempo" en el medio terrestre y "falta de
utilidad" en el marino. Te lo digo de nuevo: ha habido tiempo de sobra para
la
evolucion de ruedas o helices, tanto en el medio acuatico como terrestre.

**Marmi**
Respecto a lo de las estructuras rodantes intermedias utiles, no es un
argumento
valido. Las estructuras que hoy sirven para nadar y volar han servido para
muchos propositos diferentes durante su evolucion, y en muchos casos sin
ninguna
relacion con la funcion actual. El vuelo ha evolucionado de modo totalmente
independiente al menos en cuatro grupos animales, sin relacion directa entre
ellos y a partir de estructuras no relacionadas en absoluto con el vuelo, e
incluso (a veces) con la locomocion. Y es que ya lo decia Darwin: el 1% de
un
ala no sirve para volar el 1% de bien. El vuelo de los insectos
probablemente evoluciono a partir de estructuras termoreguladoras
(recientemente se han aportado pruebas  experimentales al respecto), en
combinacion con una disminucion del tamanyo del cuerpo. En pterodactilos,
aves y mamiferos, el vuelo ha evolucionado segun modelos, presiones,
adaptaciones y estructuras radicalmente distintas. No hacen falta
estructuras intermedias que rueden para producir ruedas funcionales en
evolucion.
 En el caso de estructuras nadadoras, la aleta caudal de los cetaceos
tampoco
tiene demasiado que ver con las extremidades de los mamiferos: es la columna
vertebral la que proporciona el impulso y las extremidades posteriores son
vestigiales, sin ninguna utilidad. Las anteriores son simples timones.

**IOSU**
No estoy diciendo que la función inicial y final sean la misma sino que la
inicial es util ( extremidades, sistemas termorreguladores, columna
vertebral, piel , etc), la intermedia es útil para otras funciones tambien
 mayores saltos, semiplaneos, desplazamiento más rápido, etc ) y esta nueva
utilidad se especializa en una nueva función. Evidentemente Darwin se
equivocó, un 1% de ala sí le permitía volar un 1% de bien o lo que es lo
mismo llegar un poco más lejos en el salto ; un 1% de membrana interdigital
permite nadar un 1% más rápido; suficiente para sobrevivir. La piel de las
ardillas "voladoras" no tenía funciones voladoras pero un 1% le puede
suponer saltar un poco más allá de su depredador.

Sin embargo un 1% de rueda...¿puedes imaginarte para qué sirve?; yo ni
siquiera soy capaz de imaginarme un 1% de rueda.


> **MARMI**
> ven, oyen, detectan
> ondas de presion, emisiones termicas, campos electricos y magneticos,
> ecolocacion aerea y acuatica
>
> **IOSU**
> La información sobre el entorno es una de las mayores ventajas evolutivas
> para un ser vivo; no tiene nada de extraño su desarrollo; la visión o
> detección térmica puede nacer de cualquier producto químico fotosensible o
> termosensible, su relación  ventaja/coste es evidente especialmente en la
> visión por la cantidad de información potencial de la luz;
> Las ondas de presión surgen en el medio marino con lo que cuentan con
muchos
> millones de años más que la rueda y detectar una vibración no parece
> mecánicamente complicado; una vez logrado en el medio acuatico se ha
logrado
> una base para su adaptación a la presión sonora; el oído y la ecolocación
> son perfeccionamientos de este sistema con multitud de formas intermedias
> útiles.
> Los campos magnéticos y electricos pueden nacer en el medio acuatico
> (tiempo) pero su mecánica detectora tampoco es complicada por lo que a
pesar
> de tener una utilidad limitada  a migradores y algúno más, se ha podido
> desarrollar.


**Marmi**
    Aqui pecas de lo mismo, Iosu. Considerar el oido y la ecolocacion como
variantes de una deteccion de ondas de presion tendra sentido en fisica,
pero en
evolucion no existe una continuidad entre las estructuras especializadas en
la
tarea, ni siquiera existe un unico modelo de estructura que se haya
perfeccionado en diversos grados. Las estructuras que permiten la deteccion
de
ondas de presion en peces no tienen nada que ver con el oido de mamiferos,
ni
este con el de anfibios y reptiles. La ecolocacion, por otra parte, ha
surgido
en grupos independientes, a traves de estructuras diferentes, y, en algunos
casos, sin relacion con el oido.

**Iosu**
No estoy diciendo que necesariamente unos órganos tengan que derivar
necesariamente de otros con funciones similares. La base de mi argumentación
es :

a) Estructura inicial sencilla ( sensibilidad vibracional, fotoquímica,
mecánica, etc)

b) Si existe una función  similar anterior , es muy factible que los
posteriores desarrollos se deriven de los anteriores pero no es necesario;
simplemente aumenta la probabilidad.

c) Tiempo disponible.


**Marmi**
 Tenemos tambien a ciertas serpientes, como la
de cascabel, o ciertos insectos, que detectan campos termicos con una
precision
increible. Molaria un monton tener esa vision de infrarojos a cualquier
carnivoro cazador nocturno, pero no deben de haber tenido tiempo suficiente
para
evolucionar......Salvo el hombre, claro, que se puedes comprar un casco de
vision nocturna por 10.000 pelas.

**IOSU**
Aparentemente  molaría Marmi, aparentemente; los mamíferos ya tenemos
sistemas de detección térmicos (sentimos el calor) pero dificilmente podemos
desarrollar un sistema detector que localice objetos a distancia ; la
intensidad sería muy débil y nuestros detectores infrarrojos tendrían que
evolucionar prácticamente sumergidos  en nuestra propia temperatura ; la
intensidad de nuestro calor corporal provocaría demasiado ruido; este
sistema puede resultar en animales de sangre fría pero en los de sangre
caliente, aunque no es imposible las dificultades aumentarían muchísimo; no
se podría utilizar los ojos internos; tendrían que volverse saltones y muy
refrigerados con el consiguiente riesgo ; tendría que adaptar todo el
sistema óptico a la nueva longitud de onda. Si desarrollase otros órganos
independientes de precisión partiendo de cero necesitaría mucho más tiempo
en superar los mismos problemas.
Que yo sepa, los aparatos de visión nocturna se basan en la amplificación de
la luz existente y es la opción seguida por los depredadores nocturnos. A
cortas distancias además han desarrollado el oído y el olfato; según
experimentos en oscuridad total, una lechuza es capaz de atrapar una presa
guiada sólo por el ruido de la presa; al principio se pensaba que podía
tener visión infrarroja pero se observa que no ataca si la presa no emite
algún sonido propio o por movimiento.


>
> **MARMI**
> Por otra parte, el ejemplo de los seres humanos debe excluirse. Tampoco
> valen los osos o los perrillos de aguas que se montan en un cilindro o
> pelota y dan vueltas por la pista de circo.
>
> **IOSU**
> Yo no creo que deba excluirse. Es un producto hecho por un ser vivo y por
> tanto es natural a él.¿ Por qué la concha de un caracol es parte de un ser
> vivo y no lo es una moto? Ambas son construídas por un ser vivo. ¿Cuál es
la
> diferencia entre  una célula que deposita una molécula inorgánica de
> carbonato cálcico para contruir una concha y un albañil que hace lo mismo
> para construir una casa?. Si el caracol es un ser vivo la sociedad humana
> tambien lo es y todo lo que produce la sociedad es parte de su vida. Lo
> artificial es un producto natural hecho por vía tecnológica.

**Marmi**
    Iosu, creo que la diferencia es obvia, y que la ves perfectamente pero
no la

reconoces. Es algo evidente: el hombre no tiene ruedas ni motos, mientras
que
los caracoles tienen concha. Que algunos hombres puedan comprarse una moto
no
quiere decir ni que la tengan per se ni que, siquiera, sean capaces de
construirla si no es con la ayuda de mil herramientas, materiales,
utensilios y
disenyos, ideados por otros muchos hombres y transmitidos despues. Si tu
existieras en un lugar remoto y aislado desde siempre, es muy dudoso que
tuvieses ruedas jamas, ni tu ni tus descendientes por varias generaciones.
Tu
eres un plantigrado, como los osos (que, por otra
parte, tambien lo hacen bien con las bicicletas en el circo).

**Iosu**
Si te fijas yo no hago el paralelismo de caracol-hombre   sino
celula -hombre y caracol-sociedad humana. Estoy considerando la sociedad
como un ente vivo y nosotros, sus células, producimos motos. Las motos y los
ladrillos son un producto del ser vivo Sociedad  como  la concha del caracol
es un producto de sus células.
Los osos  y otros animales domesticados son elementos ajenos que están en
una especie de presimbiosis con algunas personas para ganarse la vida y
utilizan algunos productos fabricados por el ser vivo Sociedad.

Tal vez tengamos criterios diferentes para definir a un ser vivo. ;-)

**Marmi**
Por otra parte, Iosu, no se que hacemos discutiendo sobre este tema cuando
podriamos arreglarlo a hostias (:-D).

**Iosu**
Son las pegas del correo, ¡donde esté una buena pelea!

Saludos. Iosu