Re: [escepticos] ?Animales con ruedas?

[Marmitako <palenzuo@...>]

Iosu wrote:

> **MARMI ante el diseño de rueda viva propuesto por Iosu responde**
>
> Este sistema no es viable, al menos en animales superiores. No puede haber
> continuidad entre las partes, por lo que no hay posibilidad de intercambio
> de gases, nutrientes e impulsos nerviosos.
>
> **IOSU**
> Te envío un esquema para que me digas dónde falla. Yo lo veo perfectamente
> viable. Casi todo se puede aplicar tambien para el caso del sistema
> simbiótico aunque reconozco que el problema de la reproducción es peliagudo.
> La idea de la rueda-muda tampoco está mal.

    Gracias por el esquema, pero creo que ya habia entendido tu explicacion
desde el principio. Te digo por que ese modelo es inviable o, mejor, te lo
repito. Es incompatible el aislamiento necesario para la rotacion libre con el
intercambio y transporte de impulsos y nutrientes. En tu esquema planteas una
superficie especializada de contacto, una zona "inundada" de sangre o fluidos a
traves de la cual, al mismo tiempo que se aisla y lubrica la estructura, se
produce un intercambio. Ahora bien, los intercambios por difusion son
extremadamente ineficientes, de modo que solo resultan practicos para pequenyas
distancias, en la practica una o unas pocas celulas. Ademas, requieren de una
gran superficie y, con frecuencia, del desarrollo de estructuras especializadas,

llamadas "mecanismos en contracorriente", que necesitan una particular
organizacion espacial y de flujos entre la fuente y el receptor, para mantener
el maximo gradiente de la substancia a intercambiar y durante el maximo tiempo
posible. Piensa tan solo en las superficies de intercambio mas
familiares para nosotros: los pulmones (sangre/atmosfera), las branquias
(sangre/agua), las placentas (sangre/sangre), los rinyones (sangre/orina).... En

todos los casos, se trata de estructuras extremadamente especializadas, mediante
un
incremento *brutal* de la superficie de contacto a traves de pliegues y
digitaciones y mediante una compartimentacion estricta de las superficies y
flujos de intercambio. Solo asi pueden ser eficientes en animales de cierto
tamanyo y organizacion. Este tipo de estructuras son incompatibles con la forma
lisa y
esferica (es la que menos superficie ofrece para un volumen dado) y con el
movimiento libre entre las partes que requieren las ruedas.


> **IOSU**
> ¿Estas de broma?. Si los ingenieros no diseñan barcos con cola es por la
> complejidad mecánica de su construcción. Es muchísimo más simple para
> nuestra tecnología conseguir un movimiento rotor y trasmitirlo con un eje
> con la mínima cantidad de piezas móviles y tensiones estruturales. Te
> recomiendo que leas el Investigación y Ciencia ("Robots de natación
> autónoma" ( Hnos. Michael y George Triantafyllou;  Mayo 95 pág, 26 ).
> Te cito el resumen:
> El contról instintivo de los vórtices gobierna la natación de los peces. Un
> atún robótico tambien lo ha conseguido; barcos y submarinos quizas puedan
> seguir su ejemplo.
> Si lo lees verás cómo los primeros modelos experimentales de impulsión por
> aleta doblan el rendimiento de las hélices actuales.

    Hombre, he leido varias notas del prototipo de atun que estos senyores
vienen desarrollando ya desde hace algunos anyos. Sin embargo, no estan llegando

demasiado lejos. Ademas, aqui hay dos problemas distintos: la propulsion y el
control de los movimientos. La propulsion, creo que no cabe duda, es mas
eficiente cuanto mas momento y menos resistencia produzca. En este sentido, los
ingenieros se esfuerzan por ofrecer flujos de propulsion con la maxima
turbulencia (producidos por helices o propulsion a chorro), combinados con la
menos resistencia dinamica (flujo laminar en la superficie del movil). Otra cosa

es que el control del movimiento es mas dificil y, en la practica, imposible
usando los mismos elementos propulsores. Los peces combinan una resistencia
dinamica minima, junto con una propulsion que les permite un control excelente:
son maestros en la manipulacion de los flujos laminares y turbulentos mediante
la cola y las aletas. Lo que el robot de atun que estos individuos desarrollan
podria conseguir es una maniobrabilidad y autonomia comparable a la de los
peces, y de hecho es un prototipo realizado para estudiar como estos nadan y
maniobran. En su estado actual, lo unico que hace es nadar en linea recta, y con

una guia de acero y tropecientos cables que lo unen con el barco. No es capaz
aun de dar giros. Por otra parte, y aunque no tiene mayor importancia, los
atunes pertenecen a un grupo muy
selecto y restringido de peces que ha desarrollado termorregulacion, para
mantener funciones de metabolismo elevado en circunstancias muy variadas. Otro
ejemplo son algunos tiburones (marrajos, tiburon blanco..) y peces espada. A
diferencia del medio terrestre, la termorregulacion en el medio acuatico ha
surgido no mediante mecanismos metabolicos, sino mediante mecanismos anatomicos
de intercambio contracorriente, que permiten la captura de calor generado en el
musculo. Esto condiciona a estos peces para que mantengan una natacion rapida y
continua, a diferencia de la gran mayoria de peces y otros organismos marinos
que funcionan con aletas.

IOSU
> Vuelvo a repetir el argumento de por qué pienso que no es habitual el
> desarrollo de ruedas. La vida sólo ha dispuesto de pocos millones de años
> por su inutilidad acuatica, y el salto mutacional hacia una estructura
> mecánica tan especial es difícil que se desarrolle; tendría que haber
> estructuras rodantes intermedias útiles; el coste informativo es enorme y la
> utilidad aparente nula. La evolución tiene más "imaginación" que yo pero ha
> tenido poco tiempo.

    Bueno, lo de los pocos millones de anyos es bastante relativo. Desde la
explosion del cambrico (unos 600 m.a), en la cual se generan todos los modelos
anatomicos basicos que existen en la actualidad y unos cuantos mas, la conquista
de la
tierra por parte de animales no llevo tanto tiempo, y se efectuo hace unos 450
millones de anyos por parte de las plantas y los invertebrados (durante el
silurico) y hace unos 425 m.a por parte de los vertebrados (devonico). En ese
momento, en el mar todavia existian solo peces arcaicos, y comenzaban a
evolucionar los tipos de peces modernos. Asi, no veo que exista esa "falta de
tiempo" en el medio terrestre y "falta de
utilidad" en el marino. Te lo digo de nuevo: ha habido tiempo de sobra para la
evolucion de ruedas o helices, tanto en el medio acuatico como terrestre.
Respecto a lo de las estructuras rodantes intermedias utiles, no es un argumento

valido. Las estructuras que hoy sirven para nadar y volar han servido para
muchos propositos diferentes durante su evolucion, y en muchos casos sin ninguna

relacion con la funcion actual. El vuelo ha evolucionado de modo totalmente
independiente al menos en cuatro grupos animales, sin relacion directa entre
ellos y a partir de estructuras no relacionadas en absoluto con el vuelo, e
incluso (a veces) con la locomocion. Y es que ya lo decia Darwin: el 1% de un
ala no sirve
para volar el 1% de bien. El vuelo de los insectos probablemente evoluciono a
partir de estructuras termoreguladoras (recientemente se han aportado pruebas
experimentales al respecto), en combinacion con una disminucion del tamanyo del
cuerpo. En pterodactilos, aves y mamiferos, el vuelo ha evolucionado segun
modelos, presiones, adaptaciones y estructuras radicalmente distintas. No hacen
falta estructuras intermedias que rueden para producir ruedas funcionales en
evolucion.

    En el caso de estructuras nadadoras, la aleta caudal de los cetaceos tampoco

tiene demasiado que ver con las extremidades de los mamiferos: es la columna
vertebral la que proporciona el impulso y las extremidades posteriores son
vestigiales, sin ninguna utilidad. Las anteriores son simples timones.

> **MARMI**
> ven, oyen, detectan
> ondas de presion, emisiones termicas, campos electricos y magneticos,
> ecolocacion aerea y acuatica
>
> **IOSU**
> La información sobre el entorno es una de las mayores ventajas evolutivas
> para un ser vivo; no tiene nada de extraño su desarrollo; la visión o
> detección térmica puede nacer de cualquier producto químico fotosensible o
> termosensible, su relación  ventaja/coste es evidente especialmente en la
> visión por la cantidad de información potencial de la luz;
> Las ondas de presión surgen en el medio marino con lo que cuentan con muchos
> millones de años más que la rueda y detectar una vibración no parece
> mecánicamente complicado; una vez logrado en el medio acuatico se ha logrado
> una base para su adaptación a la presión sonora; el oído y la ecolocación
> son perfeccionamientos de este sistema con multitud de formas intermedias
> útiles.
> Los campos magnéticos y electricos pueden nacer en el medio acuatico
> (tiempo) pero su mecánica detectora tampoco es complicada por lo que a pesar
> de tener una utilidad limitada  a migradores y algúno más, se ha podido
> desarrollar.

    Aqui pecas de lo mismo, Iosu. Considerar el oido y la ecolocacion como
variantes de una deteccion de ondas de presion tendra sentido en fisica, pero en
evolucion no existe una continuidad entre las estructuras especializadas en la
tarea, ni siquiera existe un unico modelo de estructura que se haya
perfeccionado en diversos grados. Las estructuras que permiten la deteccion de
ondas de presion en peces no tienen nada que ver con el oido de mamiferos, ni
este con el de anfibios y reptiles. La ecolocacion, por otra parte, ha surgido
en grupos independientes, a traves de estructuras diferentes, y, en algunos
casos, sin relacion con el oido. Tenemos tambien a ciertas serpientes, como la
de cascabel, o ciertos insectos, que detectan campos termicos con una precision
increible. Molaria un monton tener esa vision de infrarojos a cualquier
carnivoro cazador nocturno, pero no deben de haber tenido tiempo suficiente para
evolucionar......Salvo el hombre, claro, que se puedes comprar un casco de
vision nocturna por 10.000 pelas.

>
> **MARMI**
> Por otra parte, el ejemplo de los seres humanos debe excluirse. Tampoco
> valen los osos o los perrillos de aguas que se montan en un cilindro o
> pelota y dan vueltas por la pista de circo.
>
> **IOSU**
> Yo no creo que deba excluirse. Es un producto hecho por un ser vivo y por
> tanto es natural a él.¿ Por qué la concha de un caracol es parte de un ser
> vivo y no lo es una moto? Ambas son construídas por un ser vivo. ¿Cuál es la
> diferencia entre  una célula que deposita una molécula inorgánica de
> carbonato cálcico para contruir una concha y un albañil que hace lo mismo
> para construir una casa?. Si el caracol es un ser vivo la sociedad humana
> tambien lo es y todo lo que produce la sociedad es parte de su vida. Lo
> artificial es un producto natural hecho por vía tecnológica.

    Iosu, creo que la diferencia es obvia, y que la ves perfectamente pero no la

reconoces. Es algo evidente: el hombre no tiene ruedas ni motos, mientras que
los caracoles tienen concha. Que algunos hombres puedan comprarse una moto no
quiere decir ni que la tengan per se ni que, siquiera, sean capaces de
construirla si no es con la ayuda de mil herramientas, materiales, utensilios y
disenyos, ideados por otros muchos hombres y transmitidos despues. Si tu
existieras en un lugar remoto y aislado desde siempre, es muy dudoso que
tuvieses ruedas jamas, ni tu ni tus descendientes por varias generaciones. Tu
eres un plantigrado, como los osos (que, por otra
parte, tambien lo hacen bien con las bicicletas en el circo).


Por otra parte, Iosu, no se que hacemos discutiendo sobre este tema cuando
podriamos arreglarlo a hostias (:-D).

Un saludo, que voy ya a ver el partido de la seleccion nacional por diferido

Marmi