RE: [escepticos] Era: Voto-Robots

["Iosu" <Lrea@...>]

**MARMI**
Hola, Iosu. Por cierto, no seras tambien de Bilbao, ?no?.

**IOSU**

Pues no, soy de Azpeitia (Guipúzcoa) y " txuri-urdin". Espero que este
mensaje no quede muy desfasado; te lo iba a enviar el otro día pero al final
no pude.

**MARMI**

Es facil confundir mayor exito reproductor con mayor complejidad, pero esto
no es necesariamente cierto. Es, perdona que insista, un prejuicio
antropocentrista.

**IOSU**

Por favor no sigas insistiendo porque yo no tengo ese prejuicio
antropocentrista ni confundo mayor éxito reproductor con mayor complejidad.
A ver .....¿de dónde sacas que yo digo eso? :-)

**MARMI**

Las "moleculas de gas" vivas no son esclavas de la difusion y
de la entropia, sino que se "moveran" (evolucionaran) hacia cualquier lugar
que
les proporcione un mayor exito reproductor.
A veces esto conlleva especializacion
y aumento de complejidad, pero en otros tantos casos (o mas) el camino hacia
el
exito es hacerse simple y generalista. Vale *todo* lo que funciona, siendo
ese
*todo* cualquier variacion que permita explotar nuevos recursos, o los
mismos
recursos de modo mas eficiente.

**IOSU**

Si repasas con atención mi primer párrafo original ( Complejidad) verás que
estoy diciendo lo mismo.

**MARMI**

Me gustaria saber que opinarias si nuestra civilizacion estuviese
constituida por estrellas de mar, y estuviesemos charlando sobre esos burdos
y
primitivos gorilas que, por no tener, no tienen mas que una primitiva
simetria
bilateral, solo dos brazos y que encima no se regeneran si se los cortas. La
evolucion tendria un claro camino hacia la simetria radial, ?no crees?.
Estamos
juzgando la direccionalidad de un proceso a partir del unico resultado final
que
conocemos, que es nuestra evolucion. Hacer esto, en logica, es hacer trampa.

**IOSU**

No hay trampa porque eres tú el que presupone que yo pienso que hay una
direccionalidad para llegar a la inteligencia. Podrían ser perfectamente
descendientes de estrellas de mar y la simetría que te dé la gana.
**MARMI habla sobre la bioquímica del carbono , sobre su amigo científico
prestigioso y sobre marcianitos verdes**

**IOSU**

Estoy de acuerdo en casi todo lo que dices en la parrafada cafetera; no del
todo porque no me atrevo a opinar sobre las condiciones químicas
suficientes. Me encantaría conocer a ese científico amigo tuyo.

**MARMI**

Por cierto, ya hubo invertebrados de tamanyo gigantesco (varios metros)
que se dedicaban a papearse a los primeros vertebrados en los mares
prehistoricos. Los escorpiones son sus parientes actuales mas cercanos.

**IOSU**

Un magnífico ejemplo de cómo en un medio líquido incluso un invertebrado
puede adquirir el tamaño suficiente para alojar hipoteticamente  un cerebro
grande. Supongo que se exinguiría y cedería el nicho a los vertebrados que
no lo sueltan ni pa diez. En fin , es la evolución, tuvieron su oportunidad.

**MARMI refiriendose a la lotería de la inteligencia**

Pero es que en esta loteria no habia premios decididos de antemano, Iosu. Ni
siquiera habia bombo.

**IOSU**

Eso es lo que estamos discutiendo; para mí había miles de premios sorpresa y
a nosotros nos ha tocado uno importante. El bombo es el planeta y sigue
repartiendo premios.

**MARMI critica la argumentación de que el proceso a al inteligencia es
lógico**

Pues es eso lo que yo niego, Iosu. Esa necesidad logica es fruto de un
prejuicio. La historia de la evolucion es mas una historia de destruccion
catastrofica y azarosa que de creatividad. Solo un linaje animal, y bastante
birrioso en cuanto a numero de especies y de individuos, ha evolucionado con
el
resultado final de un incremento en la capacidad intelectiva.

**IOSU**

Te lo vuelvo a decir ; no es ningún prejuicio; la base lógica sobre la que
parto es casi fisico-matemática, basada en el azar y potenciada por la
selección natural. En ningún momento pienso en una linea conductista hacia
la humanidad y tengo en cuenta las destrucciones y catastrofes parciales.

**MARMI**

La diversidad de
modelos anatomicos actuales es tremendamente limitada en comparacion con la
disponible al comienzo de la evolucion pluricelular. Innumerables linajes
han
desaparecido para siempre, otros se han quedado casi igual que al principio,
otros han sufrido una regresion total hasta la unicelularidad. Puede que
hasta un
90% de las especies animales se extinguieran durante la catastrofe del
Permico.
Los protovertebrados que pululaban por aquel entonces no eran mas
inteligentes
que otros muchos linajes que se extinguieron.

**IOSU**

Todo esto es cierto pero no invalida en nada el hecho de que el tamaño
cerebral y la inteligencia de algunas nuevas especies sea mayor que la de
TODAS las especies anteriores (si quieres puedes excluir al hombre). Por
supuesto en la actualidad millones de especies son menos inteligentes que un
dinosaurio pero posiblemente un lobo supera a TODAS las especies anteriores
al Jurásico. Los altibajos e incluso retrocesos en la inteligencia  son
naturales en una catastrofe.

**MARMI**

La evolucion de los hominidos es
inverosimil, podriamos habernos quedado en el camino en innumerables
ocasiones. Y
la vida habria seguido, sin necesidad de civilizaciones de estrellas de mar,
de
cangrejos o de ningun otro organismo. Porque ninguno tenia los
prerequisitos, el
tamanyo, el modo de vida, la fisiologia que confirieran una ventaja
evolutiva a
un mayor desarrollo intelectual. Y seguiria igual cuando el sol, ya agotado
su
combustible, se colapsara y lo mandara todo a hacer punyetas.

**IOSU**

Enhorabuena, aquí es donde está la clave del problema. Yo estoy seguro de
que el desarrollo de la inteligencia es una necesidad lógica pero lo que no
soy capaz de calcular es  la velocidad "normal" de este proceso. Si rebobino
la película hasta las primeras células estoy seguro de que el proceso
llevaría a la inteligencia  pero no tengo ni puñetera idea del tiempo que
tardaría en llegar a una tecnología. Habría que rebobinar miles  de veces
para calcular  la velocidad media de este desarrollo; como sólo conocemos un
único caso  casi todo al respecto son conjeturas. Si el tiempo medio fuera
muy largo( por ejemplo, mayor que la vida media de su tipo de  estrella) la
mayoría de experimentos de  inteligencia se irian, como dices tú,  a hacer
puñetas.
Marmi, lo que yo defiendo es la tendencia de todo sistema viviente (no
especie) a una inteligencia tecnológica. Lo que no defiendo es que todos los
grupos de vida planetaria lleguen con éxito a dicha tecnología. No puedo
calcularlo.

**MARMI**

Mil veces mejor que
yo te lo puede explicar el libro de Gould, "La vida Maravillosa" (Critica,
Barcelona)

**IOSU**

Los descendientes de Pikaia. Ya lo leí y no recuerdo nada que vaya en contra
de la opinón que sostengo. Por ponerte un ejemplo ilustrativo Gould duda de
que si las formas de Ediacara hubieran triunfado sobre nuestros
predecesores, estas hubieran desarrollado especializaciones orgánicas (más
complejidad); para mí la tendencia a formar estructuras especializadas y a
formar asociaciones ( simbiosis celular , metazoos, sociedades de insectos,
etc) es algo tan consustancial con la propia vida que me resulta absurda la
duda de Gould. Ediacara sólo hubiera cambiado la velocidad del proceso hacia
la inteligencia pero no lo hubiera detenido. Por lo demás estoy bastante de
acuerdo con él. La humanidad es un caso fortuito y muy improbable.

Ha sido un placer.

Un saludo. Iosu
-----Original Message-----
De: Marmitako <palenzuo en ava.bcc.orst.edu>
Para: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
Fecha: sábado 30 de mayo de 1998 6:42
Asunto: [escepticos] ?Animales con ruedas? Era: Voto-Robots


Iosu continuaba la explicacion de su postura sobre la inevitabilidad de la
evolucion de vida inteligente

> >Hola de nuevo Marmi:
> >
> >Parece que no me he explicado bien.
> >
> >COMPLEJIDAD.....cuando expreso que la complejidad tiende a aumentar no me
> >refiero a una especie en concreto sino al conjunto de especies. Si
soltamos
> >gas en el espacio las moléculas en conjunto tienden a alejarse del centro
> >(único grado de libertad del conjunto); sin embargo una molécula
individual
> >puede dirigirse de nuevo al origen. De la misma forma una especie puede
> >reducir su grado de complejidad pero siempre habrá especies en el borde
> >complejo que siguen aumentando su complejidad.

    Hola, Iosu. Por cierto, no seras tambien de Bilbao, ?no?.

    Bueno, en lo que respecta a las moleculas de gas en el espacio esto esta
muy
bien, pero el paralelismo con las especies animales y la evolucion de la
inteligencia se me escapa. Las moleculas de gas responderan a unas leyes
fisicas
muy simples: la difusion y la entropia. Estas leyes seran responsables de lo
que
suceda, y determinaran la distribucion de esas moleculas si no hay otras
variables. Pero la evolucion de la vida sigue otras leyes que, aunque
igualmente
sencillas, no marcan ninguna direccion:

    1- la variabilidad.
    2- La herencia diferencial de esta variabilidad, a traves de un exito
reproductor diferencial (seleccion natural).

    Es facil confundir mayor exito reproductor con mayor complejidad, pero
esto
no es necesariamente cierto. Es, perdona que insista, un prejuicio
antropocentrista. Las "moleculas de gas" vivas no son esclavas de la
difusion y
de la entropia, sino que se "moveran" (evolucionaran) hacia cualquier lugar
que
les proporcione un mayor exito reproductor. A veces esto conlleva
especializacion
y aumento de complejidad, pero en otros tantos casos (o mas) el camino hacia
el
exito es hacerse simple y generalista. Vale *todo* lo que funciona, siendo
ese
*todo* cualquier variacion que permita explotar nuevos recursos, o los
mismos
recursos de modo mas eficiente.



> >Yo no he dicho que toda complejidad implique inteligencia. Lo que digo es
> >que la inteligencia es un subconjunto de todos los procesos vitales que
> >tienden al aumento de complejidad y por tanto tambien le afecta. Te
remito
> >de nuevo al símil del gas, cualquier subconjunto inicial que tomes se
> >expande sin perjuicio de que otros subconjuntos tambien lo hagan.

    No, pero me dijiste que la inteligencia acabaria evolucionando tarde o
temprano porque los sistemas biologicos evolucionan en un sentido de
complejidad
creciente. Yo solo he contestado desmontando ese argumento jerarquicamente,
primero negando que la complejidad conduce a la inteligencia (sino que la
inteligencia requiere de complejidad, que es muy distinto) y segundo con
que,
aunque asi fuera, la evolucion tampoco se dirige hacia el aumento de
complejidad
per se.  Me gustaria saber que opinarias si nuestra civilizacion estuviese
constituida por estrellas de mar, y estuviesemos charlando sobre esos burdos
y
primitivos gorilas que, por no tener, no tienen mas que una primitiva
simetria
bilateral, solo dos brazos y que encima no se regeneran si se los cortas. La
evolucion tendria un claro camino hacia la simetria radial, ?no crees?.
Estamos
juzgando la direccionalidad de un proceso a partir del unico resultado final
que
conocemos, que es nuestra evolucion. Hacer esto, en logica, es hacer trampa.


> >Esta necesidad lógica en el aumento de la complejidad intelectiva es lo
que
> >me hace creer que tarde o temprano se tiene que alcanzar y superar la
> >inteligencia humana en cualquier rincón del  universo aunque a muy
distintas
> >velocidades. Cuestión de tiempo.
>

    Pues es eso lo que yo niego, Iosu. Esa necesidad logica es fruto de un
prejuicio. La historia de la evolucion es mas una historia de destruccion
catastrofica y azarosa que de creatividad. Solo un linaje animal, y bastante
birrioso en cuanto a numero de especies y de individuos, ha evolucionado con
el
resultado final de un incremento en la capacidad intelectiva. La diversidad
de
modelos anatomicos actuales es tremendamente limitada en comparacion con la
disponible al comienzo de la evolucion pluricelular. Innumerables linajes
han
desaparecido para siempre, otros se han quedado casi igual que al principio,
otros han sufrido una regresion total hasta la unicelularidad. Puede que
hasta un
90% de las especies animales se extinguieran durante la catastrofe del
Permico.
Los protovertebrados que pululaban por aquel entonces no eran mas
inteligentes
que otros muchos linajes que se extinguieron. La evolucion de los hominidos
es
inverosimil, podriamos habernos quedado en el camino en innumerables
ocasiones. Y
la vida habria seguido, sin necesidad de civilizaciones de estrellas de mar,
de
cangrejos o de ningun otro organismo. Porque ninguno tenia los
prerequisitos, el
tamanyo, el modo de vida, la fisiologia que confirieran una ventaja
evolutiva a
un mayor desarrollo intelectual. Y seguiria igual cuando el sol, ya agotado
su
combustible, se colapsara y lo mandara todo a hacer punyetas. Mil veces
mejor que
yo te lo puede explicar el libro de Gould, "La vida Maravillosa" (Critica,
Barcelona)


> >
> >Sobre las payasadas de la mala ciencia ficción( arañas inteligentes,
orugas,
> >etc)  estoy de acuerdo. Sobre miniaturización biológica de momento no te
lo
> >discuto porque no me puedo imaginar la biología extraterrestre. Por
supuesto
> >no considero que hagan falta  2 kg de neuronas para tener nuestra
> >inteligencia superior (gran parte tiene que estar relacionado con
procesos
> >motrices.....masa cerebral/masa corporal ). En algunos de tus cálculos
> >mecánicos te olvidas de las variaciones gravitatorias en los planetas, el
> >desarrollo de vida en líquidos, etc ).

    Tienes toda la razon, pero era deliberado. Se puede especular sobre
otros
modelos, pero lo cierto es que, para que evolucione la vida basada en el
carbono,
y tal como la conocemos, las condiciones fisico-quimicas de el planeta en
cuestion no pueden ser muy diferentes a las terrestres. El hecho de que
tengamos
una atmosfera y agua liquida depende del tamanyo de nuestro planeta
(gravedad) y
de su particular situacion. La vida existe en el planeta tierra, casi,
casi... en
todas y cada una de las condiciones en las cuales la vida basada en esta
fisica/quimica -o en la que habia cuando la vida comenzo- es posible. Aunque
me
salgo del tema, estoy con ganas de escribir hoy. Resulta que en mi
departamento
hay un cientifico muy bueno y prestigioso, especialista en evolucion
molecular y
uno de los descubridores de que las mitocondrias y cloroplastos son
bacterias
simbiontes de las celulas eucariotas. En la actualidad, se dedica al estudio
filogenetico de bacterias que viven en condiciones extremas practicamente
desde
el origen de la vida (a mas de 100 C, en salinidades increibles, en ausencia
de
toda agua liquida, a metros de profundidad en el hielo de la Antartida,
etc...).
Este senyor, recientemente, fue contactado para constituir un gabinete de
expertos y asesores para la NASA, que esta haciendo estudios preliminares
para
una mision espacial a Marte, que presumiblemente deposite robots y tome
muestras
para su posterior estudio en la tierra. Que exista vida en Marte no es en
absoluto descabellado. Es posible. Seria apasionante que asi fuera. Pero se
buscaran bacterias, no hombrecillos verdes constructores de caras que viven
en el
fondo de las grietas y lo bastante inteligentes como para meterse en nuestra
nevera. En realidad no se por que me ha salido esto, creo que necesito un
cafe
antes de continuar y hacer de este mensaje un toston. Disculpas.

> >De los prerrequisitos que citas  para llegar a una  inteligencia de nivel
> >humano sólo uno me parece importante.....el tamaño; todos los demás me
> >parecen superfluos. Sin ovnivorismo, sin bipedismo y otras muchas
> >características de los humanos, los delfines han llegado a un grado de
> >inteligencia cercano al humano. Lo importante es observar que el aumento
de
> >complejidad en la inteligencia ha sido constante a lo largo de la
evolución
> >pero no necesariamente de una forma continua sino que el relevo de máxima
> >inteligencia podía saltar de una especie a otra; de un dinosaurio a un
> >felino, a un hominido no antecesor ,  de nosotros podría haber saltado
(si
> >nos hubieramos extinguido) a los descendientes de los chimpancés o los
> >delfines.

    Creo que, como ya ha dicho Xan en otro mensaje, aqui lo que nos falla es
el
concepto de inteligencia. Yo estoy hablando de la autoconciencia,
abstraccion y
comunicacion, que considero imprescindibles para constituir civilizaciones.
Toma
un concepto cualquiera y siempre habra una especie que lo tenga en mayor
medida.
Eso no quiere decir que la evolucion conduzca hacia alli, a no ser que los
duenyos de esa maxima caracteristica decreten que son la cima y perfeccion
de la
creacion y establezcan una falaz escalera de la evolucion. Si defines
inteligencia como la capacidad de resolver problemas, desde el punto de
vista de
las ranas nuestra inteligencia seria mediocre porque lo de cazar moscas,
saltar
charcas y croar con estilo en luna llena se nos da fatal. Y esos son los
problemas que ellas consideran importantes.

> >La ventaja de la inteligencia es demasiado grande y seguirá
desarrollandose
> >en nosotros u otras formas de vida pues aparentemente no tiene límites.
> >Pensar lo contrario equivale a creer que la vida no desarrollará ojos en
un
> >mundo de luz o no volará-nadará en un fluido si ello le resulta positivo

> >(siempre hablo del conjunto y no de una especie).

    Pues sigo sin estar de acuerdo, parezco el espiritu de la contradiccion
(:-D). La ventaja de esa inteligencia solo es ventaja para nosotros, y
dudosamente es una ventaja evolutiva. Por otra parte, te pondre otro ejemplo
para
demostrarte que los ojos pueden no evolucionar en un mundo de luz. ?Que
mayor
ventaja que tener ruedas?. Es un modo excelente de trasladar grandes pesos
sin
esfuerzo, de modo economico y rapido. ?Por que no ha evolucionado *ninguna*
forma
de vida con ruedas en vez de cascos, pies o pezunyas?. La respuesta es
obvia,
pero me la guardo para otra ocasion.


> >El problema del tamaño es facilmente superable por la vida. Incluso los
> >invertebrados encontrarían el camino evolutivo para aumentar de tamaño si
> >los vertebrados no les cerraran el paso; pero incluso así podrían
> >conseguirlo; no olvides que un cerebro es una sociedad de células
> >especializadas; algunos insectos tienen facilidad para formar sociedades
con
> >miembros especializados y podría llevar a la formación de grupos
> >especializados en procesar información y poco a poco se constituiría en
el
> >cerebro de la colonia ( algo parecido debió ocurrir con los primeros
> >pluricelulares) . De manera que tal vez no sea descabellada la idea de
una
> >invasión de "hormigueros inteligentes" extratrerrestres; cada
> >hormiga-neurona sería muchisimo más inteligente que cualquiera de
nuestras
> >estúpidas neuronas.
>

Hombre, ya puedes ir corriendo a la oficina de patentes, que como esto lo
lea el
Crinchton (o como diablos se farrulle) ya tenemos best seller para el verano
(:-D). Por cierto, ya hubo invertebrados de tamanyo gigantesco (varios
metros)
que se dedicaban a papearse a los primeros vertebrados en los mares
prehistoricos. Los escorpiones son sus parientes actuales mas cercanos.

> >Por supuesto si llevamos  el reloj al cámbrico, el ser humano no volvería
a
> >la historia  y si volvieramos a la semana anterior no le volvería a
tocar
> >la lotería a mi vecino pero seguro que a alguien le sale, tal vez a mí.

    Pero es que en esta loteria no habia premios decididos de antemano,
Iosu. Ni
siquiera habia bombo.

    Bueno, lo dejo ya. Perdon por la paliza. Ah!! No olviden contestar a la
encuesta:

?Por que no han evolucionado animales con ruedas?

Marmi