**MARMI**
Por otra parte, te pondre otro ejemplo para
demostrarte que los ojos pueden no evolucionar en un mundo de luz. ?Que
mayor
ventaja que tener ruedas?. Es un modo excelente de trasladar grandes pesos
sin
esfuerzo, de modo economico y rapido. ?Por que no ha evolucionado *ninguna*
forma
de vida con ruedas en vez de cascos, pies o pezunyas?. La respuesta es
obvia,
pero me la guardo para otra ocasion.
**IOSU**
¡ Qué cabroncete! :-) Supongo que un animal rodador no sirve.Perdona en la
tardanza en contestar; llevo varios días desconectado por problemas
técnicos.
La dificultad mecánica-biológica es considerable. Supondremos el caso más
simple una rueda soporte y un mecanismo clásico impulsor (patas). El freno
no sería problema. La rueda tendría que tener un conjunto de células vivas
para su crecimiento y reparación. Se me ocurren dos posibles soluciones:
a) Una simbiosis entre dos organismos; la rueda tiene su propio sistema
digestivo y es dirigido a la comida por el animal motriz. El animal motriz
pone el eje ( partiendo de elementos parecidos a la uña o los dientes y con
posibilidad de crecimiento radial para compensar el desgaste); la rueda
tendría una sustancia parecida con poros para la grasa lubricante.
b) El conjunto es un animal único. Si suponemos un eje hueco y fijo a la
rueda apoyado en dos casquillos laterales se puede suministrar alimento y
oxigeno por la parte derecha y retirar la sangre venosa por la parte
izquierda; tambien se podría mantener la presión de bombeo para que no haga
falta un corazón auxiliar en la rueda. El sistema nervioso sería de
trasmisión química en los casquillo(receptor izquierda y trasmisor derecha).
c) hay una tercera posibilidad pero es demasiado compleja para explicar y
no estoy seguro si es posible; tengo que pensarlo bien. Se basa en una
alternancia sobre dos ejes independientes y es biológicamente la más
probable porque no requiere ejes de rotación continua pero otros aspectos
biológicos pueden complicarse.
¿ Por qué no existen ?
Si la vida inicial se desarrolló en el mar , las ruedas no valían; una
hélice no creo que sea más efectiva que el impulso de cola ; sería un
diseño incompetente no favorecido por la evolución.
Las patas tenían un precursor en las aletas y ¿ una rueda ?; tendría que
surgir de una mutación muy extraña.
A los primeros invertebrados terrestres, por su pequeño tamaño, una rueda
creo que no les supone una gran ventaja .Comparado con las alas, un rotor
para el vuelo no supone tampoco una ventaja en tamaños pequeños y tampoco
para las voladores grandes ( el planeo es más económico).
A los únicos que al parecer les supondría ventaja es a los animales
terrestres a partir de cierto tamaño. Esto nos deja.....demasiados pocos
años para que evolucione un mecanismo de prácticamente nada a una estructura
tan compleja; en el caso de la simbiosis es parecido, es difícil imaginar un
origen del proceso.
Una pata o un ala en cualquiera de sus fases de desarrollo puede ser un
mecanismo útil; una rueda es útil plenamente formada ; cualquier forma
intermedia parece más un estorbo que algo mínimamente práctico.
Volviendo al nacimiento del tema:
En cambio fenómenos como la visión (receptores rudimentarios de luz,
sustancias fotosensibles) no parecen difíciles de integrar en un sistema
vivo y más suponiendo que su utilidad comenzó en los albores de la vida en
el mundo acuático. Un mundo de luz, con seres vivos móviles, es
prácticamente imposible de concebir sin ojos.
¿ Llegarían a existir seres vivos con ruedas si tuvieran más tiempo?
Yo creo que sí, es una puerta abierta positiva para el desarrollo de la
complejidad; aunque ahora que lo pienso, dichos seres vivos que utilizan
ruedas para moverse ya existen.
Somos nosotros, los humanos.
Un saludo
-----Original Message-----
De: Marmitako <palenzuo en ava.bcc.orst.edu>
Para: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
Fecha: sábado 30 de mayo de 1998 6:42
Asunto: [escepticos] ?Animales con ruedas? Era: Voto-Robots
Iosu continuaba la explicacion de su postura sobre la inevitabilidad de la
evolucion de vida inteligente
> >Hola de nuevo Marmi:
> >
> >Parece que no me he explicado bien.
> >
> >COMPLEJIDAD.....cuando expreso que la complejidad tiende a aumentar no me
> >refiero a una especie en concreto sino al conjunto de especies. Si
soltamos
> >gas en el espacio las moléculas en conjunto tienden a alejarse del centro
> >(único grado de libertad del conjunto); sin embargo una molécula
individual
> >puede dirigirse de nuevo al origen. De la misma forma una especie puede
> >reducir su grado de complejidad pero siempre habrá especies en el borde
> >complejo que siguen aumentando su complejidad.
Hola, Iosu. Por cierto, no seras tambien de Bilbao, ?no?.
Bueno, en lo que respecta a las moleculas de gas en el espacio esto esta
muy
bien, pero el paralelismo con las especies animales y la evolucion de la
inteligencia se me escapa. Las moleculas de gas responderan a unas leyes
fisicas
muy simples: la difusion y la entropia. Estas leyes seran responsables de lo
que
suceda, y determinaran la distribucion de esas moleculas si no hay otras
variables. Pero la evolucion de la vida sigue otras leyes que, aunque
igualmente
sencillas, no marcan ninguna direccion:
1- la variabilidad.
2- La herencia diferencial de esta variabilidad, a traves de un exito
reproductor diferencial (seleccion natural).
Es facil confundir mayor exito reproductor con mayor complejidad, pero
esto
no es necesariamente cierto. Es, perdona que insista, un prejuicio
antropocentrista. Las "moleculas de gas" vivas no son esclavas de la
difusion y
de la entropia, sino que se "moveran" (evolucionaran) hacia cualquier lugar
que
les proporcione un mayor exito reproductor. A veces esto conlleva
especializacion
y aumento de complejidad, pero en otros tantos casos (o mas) el camino hacia
el
exito es hacerse simple y generalista. Vale *todo* lo que funciona, siendo
ese
*todo* cualquier variacion que permita explotar nuevos recursos, o los
mismos
recursos de modo mas eficiente.
> >Yo no he dicho que toda complejidad implique inteligencia. Lo que digo es
> >que la inteligencia es un subconjunto de todos los procesos vitales que
> >tienden al aumento de complejidad y por tanto tambien le afecta. Te
remito
> >de nuevo al símil del gas, cualquier subconjunto inicial que tomes se
> >expande sin perjuicio de que otros subconjuntos tambien lo hagan.
No, pero me dijiste que la inteligencia acabaria evolucionando tarde o
temprano porque los sistemas biologicos evolucionan en un sentido de
complejidad
creciente. Yo solo he contestado desmontando ese argumento jerarquicamente,
primero negando que la complejidad conduce a la inteligencia (sino que la
inteligencia requiere de complejidad, que es muy distinto) y segundo con
que,
aunque asi fuera, la evolucion tampoco se dirige hacia el aumento de
complejidad
per se. Me gustaria saber que opinarias si nuestra civilizacion estuviese
constituida por estrellas de mar, y estuviesemos charlando sobre esos burdos
y
primitivos gorilas que, por no tener, no tienen mas que una primitiva
simetria
bilateral, solo dos brazos y que encima no se regeneran si se los cortas. La
evolucion tendria un claro camino hacia la simetria radial, ?no crees?.
Estamos
juzgando la direccionalidad de un proceso a partir del unico resultado final
que
conocemos, que es nuestra evolucion. Hacer esto, en logica, es hacer trampa.
> >Esta necesidad lógica en el aumento de la complejidad intelectiva es lo
que
> >me hace creer que tarde o temprano se tiene que alcanzar y superar la
> >inteligencia humana en cualquier rincón del universo aunque a muy
distintas
> >velocidades. Cuestión de tiempo.
>
Pues es eso lo que yo niego, Iosu. Esa necesidad logica es fruto de un
prejuicio. La historia de la evolucion es mas una historia de destruccion
catastrofica y azarosa que de creatividad. Solo un linaje animal, y bastante
birrioso en cuanto a numero de especies y de individuos, ha evolucionado con
el
resultado final de un incremento en la capacidad intelectiva. La diversidad
de
modelos anatomicos actuales es tremendamente limitada en comparacion con la
disponible al comienzo de la evolucion pluricelular. Innumerables linajes
han
desaparecido para siempre, otros se han quedado casi igual que al principio,
otros han sufrido una regresion total hasta la unicelularidad. Puede que
hasta un
90% de las especies animales se extinguieran durante la catastrofe del
Permico.
Los protovertebrados que pululaban por aquel entonces no eran mas
inteligentes
que otros muchos linajes que se extinguieron. La evolucion de los hominidos
es
inverosimil, podriamos habernos quedado en el camino en innumerables
ocasiones. Y
la vida habria seguido, sin necesidad de civilizaciones de estrellas de mar,
de
cangrejos o de ningun otro organismo. Porque ninguno tenia los
prerequisitos, el
tamanyo, el modo de vida, la fisiologia que confirieran una ventaja
evolutiva a
un mayor desarrollo intelectual. Y seguiria igual cuando el sol, ya agotado
su
combustible, se colapsara y lo mandara todo a hacer punyetas. Mil veces
mejor que
yo te lo puede explicar el libro de Gould, "La vida Maravillosa" (Critica,
Barcelona)
> >
> >Sobre las payasadas de la mala ciencia ficción( arañas inteligentes,
orugas,
> >etc) estoy de acuerdo. Sobre miniaturización biológica de momento no te
lo
> >discuto porque no me puedo imaginar la biología extraterrestre. Por
supuesto
> >no considero que hagan falta 2 kg de neuronas para tener nuestra
> >inteligencia superior (gran parte tiene que estar relacionado con
procesos
> >motrices.....masa cerebral/masa corporal ). En algunos de tus cálculos
> >mecánicos te olvidas de las variaciones gravitatorias en los planetas, el
> >desarrollo de vida en líquidos, etc ).
Tienes toda la razon, pero era deliberado. Se puede especular sobre
otros
modelos, pero lo cierto es que, para que evolucione la vida basada en el
carbono,
y tal como la conocemos, las condiciones fisico-quimicas de el planeta en
cuestion no pueden ser muy diferentes a las terrestres. El hecho de que
tengamos
una atmosfera y agua liquida depende del tamanyo de nuestro planeta
(gravedad) y
de su particular situacion. La vida existe en el planeta tierra, casi,
casi... en
todas y cada una de las condiciones en las cuales la vida basada en esta
fisica/quimica -o en la que habia cuando la vida comenzo- es posible. Aunque
me
salgo del tema, estoy con ganas de escribir hoy. Resulta que en mi
departamento
hay un cientifico muy bueno y prestigioso, especialista en evolucion
molecular y
uno de los descubridores de que las mitocondrias y cloroplastos son
bacterias
simbiontes de las celulas eucariotas. En la actualidad, se dedica al estudio
filogenetico de bacterias que viven en condiciones extremas practicamente
desde
el origen de la vida (a mas de 100 C, en salinidades increibles, en ausencia
de
toda agua liquida, a metros de profundidad en el hielo de la Antartida,
etc...).
Este senyor, recientemente, fue contactado para constituir un gabinete de
expertos y asesores para la NASA, que esta haciendo estudios preliminares
para
una mision espacial a Marte, que presumiblemente deposite robots y tome
muestras
para su posterior estudio en la tierra. Que exista vida en Marte no es en
absoluto descabellado. Es posible. Seria apasionante que asi fuera. Pero se
buscaran bacterias, no hombrecillos verdes constructores de caras que viven
en el
fondo de las grietas y lo bastante inteligentes como para meterse en nuestra
nevera. En realidad no se por que me ha salido esto, creo que necesito un
cafe
antes de continuar y hacer de este mensaje un toston. Disculpas.
> >De los prerrequisitos que citas para llegar a una inteligencia de nivel
> >humano sólo uno me parece importante.....el tamaño; todos los demás me
> >parecen superfluos. Sin ovnivorismo, sin bipedismo y otras muchas
> >características de los humanos, los delfines han llegado a un grado de
> >inteligencia cercano al humano. Lo importante es observar que el aumento
de
> >complejidad en la inteligencia ha sido constante a lo largo de la
evolución
> >pero no necesariamente de una forma continua sino que el relevo de máxima
> >inteligencia podía saltar de una especie a otra; de un dinosaurio a un
> >felino, a un hominido no antecesor , de nosotros podría haber saltado
(si
> >nos hubieramos extinguido) a los descendientes de los chimpancés o los
> >delfines.
Creo que, como ya ha dicho Xan en otro mensaje, aqui lo que nos falla es
el
concepto de inteligencia. Yo estoy hablando de la autoconciencia,
abstraccion y
comunicacion, que considero imprescindibles para constituir civilizaciones.
Toma
un concepto cualquiera y siempre habra una especie que lo tenga en mayor
medida.
Eso no quiere decir que la evolucion conduzca hacia alli, a no ser que los
duenyos de esa maxima caracteristica decreten que son la cima y perfeccion
de la
creacion y establezcan una falaz escalera de la evolucion. Si defines
inteligencia como la capacidad de resolver problemas, desde el punto de
vista de
las ranas nuestra inteligencia seria mediocre porque lo de cazar moscas,
saltar
charcas y croar con estilo en luna llena se nos da fatal. Y esos son los
problemas que ellas consideran importantes.
> >La ventaja de la inteligencia es demasiado grande y seguirá
desarrollandose
> >en nosotros u otras formas de vida pues aparentemente no tiene límites.
> >Pensar lo contrario equivale a creer que la vida no desarrollará ojos en
un
> >mundo de luz o no volará-nadará en un fluido si ello le resulta positivo
> >(siempre hablo del conjunto y no de una especie).
Pues sigo sin estar de acuerdo, parezco el espiritu de la contradiccion
(:-D). La ventaja de esa inteligencia solo es ventaja para nosotros, y
dudosamente es una ventaja evolutiva. Por otra parte, te pondre otro ejemplo
para
demostrarte que los ojos pueden no evolucionar en un mundo de luz. ?Que
mayor
ventaja que tener ruedas?. Es un modo excelente de trasladar grandes pesos
sin
esfuerzo, de modo economico y rapido. ?Por que no ha evolucionado *ninguna*
forma
de vida con ruedas en vez de cascos, pies o pezunyas?. La respuesta es
obvia,
pero me la guardo para otra ocasion.
> >El problema del tamaño es facilmente superable por la vida. Incluso los
> >invertebrados encontrarían el camino evolutivo para aumentar de tamaño si
> >los vertebrados no les cerraran el paso; pero incluso así podrían
> >conseguirlo; no olvides que un cerebro es una sociedad de células
> >especializadas; algunos insectos tienen facilidad para formar sociedades
con
> >miembros especializados y podría llevar a la formación de grupos
> >especializados en procesar información y poco a poco se constituiría en
el
> >cerebro de la colonia ( algo parecido debió ocurrir con los primeros
> >pluricelulares) . De manera que tal vez no sea descabellada la idea de
una
> >invasión de "hormigueros inteligentes" extratrerrestres; cada
> >hormiga-neurona sería muchisimo más inteligente que cualquiera de
nuestras
> >estúpidas neuronas.
>
Hombre, ya puedes ir corriendo a la oficina de patentes, que como esto lo
lea el
Crinchton (o como diablos se farrulle) ya tenemos best seller para el verano
(:-D). Por cierto, ya hubo invertebrados de tamanyo gigantesco (varios
metros)
que se dedicaban a papearse a los primeros vertebrados en los mares
prehistoricos. Los escorpiones son sus parientes actuales mas cercanos.
> >Por supuesto si llevamos el reloj al cámbrico, el ser humano no volvería
a
> >la historia y si volvieramos a la semana anterior no le volvería a
tocar
> >la lotería a mi vecino pero seguro que a alguien le sale, tal vez a mí.
Pero es que en esta loteria no habia premios decididos de antemano,
Iosu. Ni
siquiera habia bombo.
Bueno, lo dejo ya. Perdon por la paliza. Ah!! No olviden contestar a la
encuesta:
?Por que no han evolucionado animales con ruedas?
Marmi