RE: [escepticos] Escépticoscreyentes y la lista

["Rafael Budría" <rbudria@...>]

Jose URIBE escribió:

> Jose URIBE: No estoy tratando de justificar una sanacion, no hay cosa mas
> lejana a mi pensameinto; lo que digo es que poner a la ciencia contra la fe
> es inutil. Y a lo que se refiere el Cairp es que ante una curacion, nosotros
> podemos decir que fue por distintas causas, pero si del otro lado alguien
> dice que fue la "mano de Dios" y lo hace aceptando que es contrario a las
> evidencias; no podemos hacer nada.

 Sí que podemos, es evidente. Si tuvieras razón, que no se pudiera, el
progreso científico sería imposible, no sería posible establecer
racionalmente hipótesis alternativas y el caso es que se puede.
 Ese argumento es el que modernamente les gusta usar a los creyentes. Es
falaz como pocos. La falacia consiste en un discurso doble: lo que no
hacen es decir que Dios mete el dedo en el mundo siempre sino a veces,
casi todo son hechos corrientes salvo en ocasiones que Dios interviene.
Lo que pasa es que las ocasiones especiales siempre se establecen "a
posteriori", sin un criterio homogéneo, incluso sin absolutamente
ninguna sistemática. Los que creen en milagros suelen confiar primero en
un médico, lo sistemático, y si llega el caso, creen en un milagro.

 Creo que confundes el no poder hacer nada, que es cierto porque nadie
puede meterse en la cabeza de quien decide creer en milagros, con la
imposibilidad de tener un argumento más sólido que los creyentes. Está
claro que siempre hay palabras para justificar lo que quieras, lo que
pasa es que unas serán un adorno, como la de los que justifican
milagros, y otras una descripción.

 Si alguien te dice que cree algo *contra* las evidencias estás
autorizado para robarle la cartera y decirle que fue Dios y que no haga
caso de las evidencias. :-)

> 
> Rafael: De hecho las creencias religiosas estan trufadas de sobrenaturalidad
> y es conocido que eso quiere decir "el dedo de Dios en el mundo". Azn decir
> que Dios dicts ciertos libros, (...) Xoan harma muy bien es reafirmar lo que
> digo o corregirlo.
> 
> Jose Uribe: Estas planteando la postura de los curas de parroquia de pueblo
> y de las monjas de Colegios de niqas, ninguno teologo serio (catolico,
> judio, musulman o lo que sea) cree que los libros sagrados hayan sido
> escritos por Dios mismo. La misma iglesia catolica (ahora) recomienda leer
> la biblia teniendo en cuenta el genero literario y el momento historico.
> 

 Creo que te equivocas de medio a medio. Los milagros son una parte
sustancial de la creencia católica (hacen falta milagros para llevar a
cabo una canonización) Me parece que pasa algo parecido en las
religiones más extendidas.

 Si tu criterio para decir cuándo un teólogo es serio es que no crea en
milagros, ese teólogo en poco serio por ignorar el aspecto vigente e
importante en la religión que son los milagros. Si el teólogo no se los
cree me parece que no se llama teólogo sino filósofo.

> Rafael: Otra vez digo que no cabe hablar de respeto ni de falta de respeto
> cuando hablamos de creencias. Es un error de categoria. Una falacia en la
> que caemos sin querer y que algzn avispado puso en circulacisn para vender
> mas ginero del que tenma.
> 
> JoseUribe: Respetar a alguien o a algo nunca es una falacia. Es cierto que
> tenemos todo el derecho de hablar de creencias, es mas, lo estamos haciendo;
> lo que creo es que no es licito atacarlas cuando no hacen mencion a pruebas,
> conspiraciones, ocultamientos o se definen como hechos reales.
> saludos

 Conviene que releas tu original mensaje.

 Con tu réplica demuestras lo dañino para cualquier discusión que es que
un interlocutor diga que todas las creencias son respetables. No cambia
nada si pones condiciones a ese respeto. A las creencias no les cabe ser
respetables ni no serlo, no se aplica "respetable" a "creencia". Fíjate
que pones en el mismo nivel respeto a ideas y respeto a personas. El
respeto a personas se supone (¿o no me lo supones?) el respeto a
creencias sobra. La falacia consiste en meter en una discusión sobre
creencias una apelación a derechos del que las sostiene.

 Y aquí está nuestro punto de discrepancia: un milagro *siempre* hace
referencia a una especie de conspiración y ocultamiento, es decir, a la
peor de las argumentaciones. Mira, sostener la brutal excepción de, por
ejemplo, que alguien se ha curado por intervención divina sólo se
sostiene postulando una enormidad adicional de excepciones al curso
normal de los acontecimientos y una ocultación a cualquier clase de
escrutinio empírico. Además, si preguntas a *cualquiera* que crea en
milagros que cómo sabe que cierto hecho es una intervención divina y no
una casualidad te suelen responder que lo saben *por fe* y eso pretende
ser una prueba definitiva.

 No sé por qué se pretende que la religión y la ciencia están separados.
Me parece evidente que cuando alguien pretende una intervención de Dios
en el mundo está entrando en contradicción con la ciencia. Los atributos
de Dios son cosa de la religión, por lo que si Dios interviene, la
religión entre en contradicción con la ciencia.

 Un saludo.