[escepticos] ?Aves dinosaurios y Ballenas rumiantes? era: paleontologia

[Marmitako <palenzuo@...>]

Ernesto wrote:

> [Ernesto] Esto está atrasado algunos años (por lo menos 10). Los
> terópodosderivan de los primeros dinosaurios, al igual que los ornitisquios.

[Marmi] Joder, Ernesto. No sabes como jode que te digan que tus conocimientos
sobre un tema relacionado con tu trabajo estan obsoletos, y que encima tengan
razon. Lo siento, todos mis conocimientos academicos sobre evolucion de
dinosaurios datan de, mas o menos, una decada, coincidiendo con mi ultimo curso
de anatomia comparada de cordados. Veo que hoy dia lo de los reptiles
tecodontos se ha abandonado bastante, aunque sigue habiendo aspectos muy, pero
que muy oscuros en la naturaleza de este grupo (o grupos?) clave de reptiles
ancestrales, y en la naturaleza de los grupos proto-dinosaurios y su ensamblaje
con otros reptiles arcosaurios, como cocodrilos y pterodactilos. La mejor forma
de encontrar fosiles que encajan perfectaente con  una teoria es buscarlos
especificamente y hacer encajar sus descripciones con esa teoria, y tengo ahora
la impresion de que mucha gente describe solo aves y protoaves, del mismo modo
que en el pasado todo el mundo describia coerulosurios o pequenyos teropodos.
?Donde esta la barrera?. De todos modos, que me este convirtiendo en un
carcamal y que este perdiendo la batalla contra el desfase y contra los tres
kilillos que no me abandonan a pesar de los 45 minutos diarios de correr, no
cambia el fondo de mi articulo anterior. Cabezota, que es uno.


> [Marmi] Una cosa es que la Clase
> reptiles sea parafileticay no monofiletica, porque de sus antecesores
> derivaron otros organismos que no quedan incluidos en la clase.
> Y otra cosa es que las aves sean dinosaurios, los mamiferos sean
> pelycosaurios o todos seamos laberintodontos.
>
> [Ernesto] Si llevas ese argumento al extremo, tampoco los humanos
> deberíamos ser primates, ni los murciélagos deberían considerarse
> mamíferos. Las aves respecto a los dinosaurios están en el mismo caso
> que los murciélagos con respecto a los mamíferos.

[Marmi] En absoluto, Ernesto. No son ejemplos equivalentes. El rango de las
categorias taxonomicas es muy distinto. Es precisamente tu teoria la que
determina que a los murcielagos se les llame "insectivoros basales", y no
murcielagos, porque provienen de un grupo llamado asi que no se extinguio....
sino que se transformo en los modernos murcielagos. Imaginate que los
antecesores de los murcielagos hubiesen sido un grupo parte de otro grupo
enorme, extremadamente diverso anatomica, fisiologica y ecologicamente, que se
describio el siglo pasado a partir de tres ejemplares radicalmente distintos en
todo a la linea de los murcielagos: supon que se bautizaron
"Gigantoreptopantanobios", porque esas formas eran enorrrmes, monstruosas, y se
arrastraban reptando por los pantanos, puesto que eran anfibios y dependian del
agua para su reproduccion. Pues bien, todas esas formas de
gigantoreptopantanobios, que dominaron la tierra durante 100 m.a., se
extinguieron subitamente. Solo los murcielagos, originados de una de las lineas
evolutivas englobadas en ese macro-grupo de gigantoreptopantanobios,
sobrevivieron hasta hoy. Y hoy, como el conocimiento de los fosiles avanza
exponencialmente y se han encontrado por fin multiples formas intermedias que
demuestran por fin la linea evolutiva y algunas de las transiciones, parece que
tenemos que abandonar el termino murcielagos y cambiarlo por el de
gigantoreptopantanobios.  Es eso lo que resulta ridiculo, Ernesto. No pongo en
duda, seria absurdo, que *tecnicamente* las aves proceden (o son, me da igual
donde traces la barrera) de arcosaurios teropodos coerulosaurios, y que como en
todas las lineas evolutivas, han de existir formas de transicion, clasificables
en ambos grupos. Ahora resulta que estas formas de transicion, tanto tiempo
deseadas porque son las pruebas palpables de la *continuidad* de la evolucion,
son incomodas y  generan un debate enorme sobre si son lo uno o lo otro. Yo
creo que esto es parte del politiqueo y de las ganas de figurar de algunos
miembros de un gremio, el de paleontologos, que si no fuera por estos debates
pasaria totalmente despercibido para el gran publico.

Para justificar el titulo del hilo, voy a poner otro ejemplo de descubrimiento
que "revoluciona" el conocimiento de la evolucion de un grupo animal, pero que
no causa debates como el de las aves/dinosaurios; a pesar de que la evidencia
es mucho mayor y concluyente que en ese caso, y no va a cambiar tres veces al
anyo (que es el ritmo aproximado de cambio de la filogenia de los
coerulosaurios). Se trata de los cetaceos. Desde hace mucho tiempo (Aristoteles
ya divagaba sobre el tema) se han buscado las formas de transicion de los
cetaceos, y se ha intentado inferir la relacion de parentesco de este grupo con
otros ordenes de mamiferos. La transicion del ambiente terrestre al marino, sin
equivalente en toda la evolucion de los vertebrados, requiere adaptaciones
tremendamente drasticas pero, eso si, y lo que lo hace mas espectacular y
misterioso: cambios perfectamente coordinados en sus sistemas biologicos.
Incluso Darwin se arrepintio del ejemplo incluido en su primera edicion del
"Origen...", en el que decia que cuando veia a un oso nadar atravesando un rio,
totalmente sumergido asomando solo la nariz para respirar, no le costaba ningun
esfuerzo imaginar, tras muchas generaciones, a un oso cada vez mas parecido a
una ballena o un delfin. No lo incluyo en las siguientes ediciones,
probablemente a causa de la satirizacion , por parte de sus detractores, de
esta imagen totalmente erronea.

Pues bien, hace ya unas decadas se sugirio una conexion (basada en morfologia
comparada de denticion y otros caracteres) entre los cetaceos y los
condilartros mesonicidos, un grupo extinto de ungulados de principios del
terciario. Estos datos se han ido ampliando poco a poco, y se sabe hoy que los
cetaceos mantenian una estrecha relacion de descendencia con los artiodactilos.
Sin embargo, los analisis mas recientes de DNA y proteinas, demuestran
concluyentemente que los cetaceos, de hecho, no es que esten estrechamente
relacionados, sino que *son* artiodactilos.

El orden Artiodactyla se divide tradicionalmente en tres subordenes: Suiformes
(cerdos, hipopotamos); Tylopoda (camellos, llamas) y Ruminantia (vacas, cabras,
jirafas, ciervos...). Pues bien, esto como lo ves: los analisis filogeneticos
demuestran que los cetaceos y las vacas son un clade natural de ungulados, del
que los cerdos y los camellos se separaron anteriormente. O sea, las
ballenas..... ?son rumiantes?. ?Y como lo verias si todos los ungulados
estuviesen extintos?. ?Te referirias a ellos como ungulados no-cetaceos?. ?Te
referirias a las ballenas y delfines como "rumiantes" que no se extinguieron?.
?Es o no es este tipo de actitudes pueril, petulante y esteril?. ?No se trata
del pitufo verde-verde pitufo?.

> [Marmi] Posiblemente las aves modernas tienen tanta relacion con un
> Stegosaurio, o con un Triceratops (dinosaurios), como con un pterosaurio o
> un cocodrilo (no dinosaurios).
>
> [Ernesto] Como te digo más arriba, estás usando una filogenia atrasada al
> menos una década. Han cambiado muchas cosas en el conocimiento sobre la
> evolución de los dinosaurios:

[Marmi] Vale, hombre. No contento con llamarme carcamal una vez, me lo pasas
por los morros de nuevo. Ernesto, te la vas a cargar.... Te voy a suscribir a
Muy Interesante de por vida.....


> [Ernesto]-Clarificación de las relaciones de parentesco entre los grandes
> grupos de
> dinosaurios. Los dinosaurios constituyen un "grupo natural", separado de
> cocodrilos o pterosaurios.

[Marmi] Toma, y los cocodrilos + pterosaurios + dinosaurios constituyen un
grupo natural, separado de tortugas y de lagartos. Y todos estos juntos
constituyen otro, separado de ranas y salamandras. Y asi hasta cansarnos,
Ernesto. Lo natural de un grupo es tambien una cuestion de escala. Para no ser
cladista, tienes muchas visiones comunes a las suyas. Tambien los mamiferos
procedemos de reptiles mamiferoides, dominantes en un tiempo anterior a los
dinosaurios, que se extinguieron. No por eso somos reptiles mamiferoides o
cotylosaurios, por muchas formas de transicion que en los proximos anyos se
encuentren, y que no sepamos si son mamiferos o son reptiles. Los reptiles son
un grupo parafiletico, pero no por eso dejan de ser una unidad taxonomica
valida para su estudio. Por el contrario, los cocodrilos y las aves si forman
un clade natural, los arcosaurios, aunque no por ello han de estudiarse como un
grupo homogeneo, salvo por los fundamentalistas del cladismo. Al menos esa es
mi opinion. Aunque las serpientes, tortugas, tuatara, caimanes y cocodrilos
sean un grupo parafiletico, se pueden estudiar perfectamente como una Clase de
Vertebrados (Reptilia) sin nigun tipo de trauma. Lo mismo con la Clase de las
Aves, o con el Orden Cetacea.

> [Ernesto]-Aumento espectacular del número de fósiles de aves primitivas.
> -Aumento espectacular del número de fósiles de pequeños terópodos.
> (estos dos últimos puntos han confirmado hasta lo indudable el origen
> terópodo de las aves)
> -Descubrimiento de dinosaurios no avianos con capa aislante de "pelos"
> ("sinosauropteryx") y de auténticas plumas (Protarchaeopteryx,
> Caudipteryx). Por filogenia se deduce que muchos otros terópodos pudieron
> haber estado cubiertos de plumas.
> (Esto ha hecho desaparecer cualquier rasgo relativamente importante
> exclusivo de las aves que no esté presente también en otros dinosaurios)

[marmi] Matiz: en otros dinosaurios *que estan* en la linea evolutiva de las
aves, Ernesto. No son caracteres diagnosticos del grupo, ni muchisimo menos.
Todavia, ni siquiera hay apenas descripciones formales y repetidas de distintos
grupos investigadores, ni revisiones en las que se acepten o rechacen los
distintos puntos de vista. Puedes si quieres llamarles aves a esos dinosaurios,
conceptualmente el problema es el mismo. Se trata de lo que te digo, el
descubrimiento de formas intermedias lo que hace es demostrar -de modo
apasionante en el caso de las aves- que existe una continuidad de modelos, y
que todos nuestros intentos de establecer categorias bien demarcadas a una
continuidad de caracteres son intentos destinados al fracaso parcial. Pero
tambien hay mamiferos que se reproducen mediante huevos. Si manyana descubrimos
evidencias de reptiles mamiferoides con pelo y protoglandulas mamarias pero con
metabolismo parcialmente poikilotermo, esto no debiera alterar nuestro concepto
de la clase mamiferos. Es mas, sabemos que esas formas o formas similares
pudieron existir, que en algun momento se produjeron combinaciones de esas
modificaciones adaptativas. Que cuando se descubran sean clasificadas como
reptiles o como mamiferos sera una discusion de partida de tute o de mesa
redonda de congreso de mamalogia evolutiva, pero no un problema mayor de la
biologia evolutiva.


    Mas saludos,

Marmi